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21. Mai 1997:
Eine fremde Macht sprengt im Handumdrehen zahlreiche Borg-Würfelschiffe aus dem All und baut deren Körper zu unheiligen Gliedmaßen-Haufen um. Da die Voyager just das Gebiet der Cyberzombies erreicht, fragt sich Janeway, ob sich mit einer der zwei Parteien ein Bündnis schließen lässt. Das bespricht sie mit Leonardo da Vinci und düpiert Chakotay. Fortsetzung folgt in drei Wochen.
In Deutschland: Skorpion, Teil 1, ausgestrahlt am 16. Oktober 1998.
Auf die Besprechung war ich echt heiß, die hätte ich fast direkt zu Mitternacht gehört – war aber immer noch früh genug, wie immer. 😀
Ich gehöre übrigens genau zu den Jugendlichen, die mit Staffel 4ff abgeholt wurden. Ich war Zocker, ich war und bin männlich und ich kam aus einer Serie, bei der gerade ein großer Krieg gegen alte Völker vorbei war – mit besserem CGI, als Star Trek es bis ~1998 bot. Dennoch sehe ich gerade im Bezug auf die Borg Voyager auch kritisch. Ich mochte ebenfalls die riesige, unfassbare Bedrohung, die erst mit „Der erste Kontakt“ und dann mit Voyager-Staffel 4ff kaputt gemacht wurde. Wenn in einer Folge dutzende Borg-Würfel durch Spezies 08/15 gefretzelt werden, dann macht das die Borg ähnlich bedrohlich wie andere Spezies wie Klingonen oder Romulaner. Mir ging es auch zu schnell von wegen „Spezies 08/15 ist unfassbar BÖSE, so EVIL, so DARK und ALLESVERSCHLINGEND“ nur durch kurzen Gedankenaustausch von Kes. Ich fand auch die Erklärung zu einfach, dass der Borg-Raum quasi wie ein Stellaris-Reich vor einem auftaucht und es keine Möglichkeit zum Umfliegen gibt. Aber natürlich muss so getan werden, als wären die Borg das kleinere Übel, mit dem man zusammenarbeiten kann/muss, auch, weil die DARKEVILCGI so superheftig ist, dass sie nebenbei einen ganzen Planeten fretzelt.
Ich will jetzt aber trotz Kritik nicht sagen, dass ich nicht unterhalten wurde. Mein jüngeres Ich war damals begeistert und auch heute konnte ich mich an der Folge durchaus erfreuen. Mein Daumen geht für diese Folge daher in die Mitte, eigentlich eher auf 10:30 Uhr.
PS: John Rys -Davies kennen die Älteren unter Uns natürlich primär als Rodrigues aus Shogun oder die Jüngeren aus Wing Commmander oder Sliders. Als Gimli hatte ich ihn damals im Kino erst gar nicht erkannt.
V.a. kennen wir ihn ja aus dem Serienklassiker „Der Ring der Musketiere“ mit David Hasselhoff und Thomas Gottschalk. 😉
WTF O.O . Die Miniserie kenne sogar ich nicht, aber ich habe nicht das Gefühl, Etwas verpasst zu haben.
Cheech Marin hab ich noch vergessen. 😄
Der Cast ist dermaßen absurd, dass ich das wirklich gerne mal sehen würde.
Näheres erfährt man hier:
https://dingevoninteresse.podigee.io/346-das-ringen-mit-den-musketieren
https://dingevoninteresse.podigee.io/350-all-for-one-and-fun-for-all
Von welcher Serie sprichst du?
Moin zusammen,
wo gibt’s denn neues TaD schon um Mitternacht? Podcatcher sind nach meiner unaufmerksamen Beobachtung irgendwann in den frühen Morgenstunden dabei, oder?
Schööön finde ich es wenn Ihr so unterschiedlich auf eine Episode blickt. Banal gesprochen: sich vom Gefühl tragen lassen oder es faktisch zu sezieren – am besten beides. Schwarz und Weiß ergeben grau vermutlich. Starfleet-Captain-Darsteller scheinen häufiger das Storytelling in ihre Hände nehmen zu wollen – mag da der fiktive Charakter den Spielenden vielleicht assimilieren, um mal beim Borgisch zu bleiben?
Aufgefallen an „Scorpion“ war mir die sehr dynamische Kameraführung mit vielen Schwenks, auch über mehrere Gesichter hinweg mit aufeinander folgenden Scharf-Unscharf-Wechseln. Sich „kampfbereit“ machen erinnerte an die Waffenausgabe in „First Contact“. Deutlich erkennbar dass man hier die schon erfolgreiche Borgwelle reiten wollte.
Janeway mit ihrer Egoshooterhaltung fand ich wesensfremd bis erratisch, denn wir haben sie mehrfach in mütterlich-fürsorglichen Szenen erlebt, so dass man eigentlich mal – nach drei Jahren auf engem Raum in dieser Blechbüchse – davon ausgehen sollte, dass sie allen Crewmitgliedern ein gewisses Mitspracherecht einräumt bei Entscheidungen mit ggf. tödlichen oder drohnenhaften Konsequenzen. Dieses kollektive „wir fliegen heim“ kann nach solchen Zeiträumen auch zerfasern und relativiert worden sein. Zudem sind bisher zahllose Raumfahrzeuge und Himmelskörper explodiert – dass dieses Schicksal auch ruck-zuck die Voyager ereilen könnte wird kaum als unschöne Möglichkeit erwogen, nach dem Motto „wir müssen ja noch 4 Staffeln lang durchhalten“.
Die erwähnten insanely convenient Technikstunts bei Transportern, Traktorstrahl und letztlich der kongenialen „Immuntherapie“ des Doktors wirkten reichlich zurechtgezimmert. Dem borgschen Leichenhaufen sah ich leider die Modellhaftigkeit an und mir war es nach „stillen Lämmern“ und „Sieben“ auch dann zuviel der serienmörderhaften Körperwelten, ich hatte es schonz zu oft gesehen. Frühes CGI, tja – die Jurassic-Saurier damals haben mich auf der großen Kinoleinwand vom Hocker gehauen, für 8472 war sicher nur ein winziger Bruchteil der Rechenleistung verfügbar – schwer zu sagen wie ich das 1998 gefunden hätte – mit dem heutigen Blick wirkt es nur lahm, plump und überholt – das altert einfach deutlich schlechter als ein Mensch im Gummi-Godzillakostüm.
Den recht genuschelt hinaus gestöhnten Schlüsselsatz der Kes „die Schwachen werden verschwinden“ habe ich beim Gucken im Original ohne Untertitel komplett quer geschluckt und im Kopf irgendwas mit „Die Woche der Kirchengemeinde“ fabriziert, keine Lust auf das Zuschalten der Subtitles gehabt und es mal so hingenommen dass ja auch so mancher Serienkiller gelegentlich seinen religiösen Wahn pflegt. Trug im Nachhinein auch zu meinem persönlichen Unterhaltungswert bei *g*. Ich bin sehr gespannt wie es weiter geht, den Fortgang des 2. Teils habe ich vergessen.
hallo Ihr beiden,
wie erfrischend, dass Ihr nicht einer Meinung wart! Da macht das Hören noch mal extra Spaß.
Ich habe mich sehr gefreut, dass Sebastian John Rhys-Davies richtig ausgesprochen hat, nur um Sekunden später innerlich zu weinen wegen „Reis-Davies“ von Simon. Es ist walisisch, das Rhys, wird daher Ries ausgesprochen.
Ich habe inzwischen gemerkt, dass ich year of hell und scorpion in meinem Kopf durcheinanderbringe, weil ich nur noch fragmentarische Erinnerungen an die Folgen habe. Was war ich daher erstaunt, als species 8472 auftauchte, und was war ich erschüttert, wie lahm die Kreatur aussah. Denn eins weiß ich noch ganz genau, dass 8472 mich damals zu Tode erschreckt hat, und ich mich ernsthaft gegruselt habe. Und da ich niemals irgendwelche Computerspiele gemacht habe, und auch filmisch nie in dem Genre Grusel-SciFi unterwegs war, konnte man mich mit sowas voll beindrucken.
Ich hoffe, dass ich zumindest richtig erinnere und die noch ein paar mal auftauchen und nicht nur in diesem Zweiteiler.
Eure Stef
Da muss ich an den James-Bond-Film „A View To A Kill“, in der er als Lord St. John Smythe auftritt und (fast) jeder den Namen falsch ausspricht. 😄
1:40:10 – Leonardo di Caprio!
Hallo zusammen
Mit Scorpion begann bei mir die Zeit, in welcher ich Dank „TV Highlights“ die Serien DS9 und Voyager (und Akte X) angeteasert bekam. Bei mir war das während der Lehrerausbildung (begann bei uns damals nach dem 9. Schuljahr). Mir gefiel die Serie ab der 4. Staffel einiges besser als vorher und ich fühlte mich sehr abgeholt. Viele Folgen habe ich noch präsent, ich bin gespannt auf die kommenden Besprechungen.
Bezüglich Badass-Captain fand ich den Lorca in der 1. Staffel Discovery genial! Wie schade, was sie daraus gemacht haben, das haben die Macher leider so richtig in den Sand gesetzt.
Roger
Ich konnte der 1. DISCO-Staffel noch am meisten abgewinnen. Aber auch da sind die Drehbücher so chaotisch, dass ich davon ausgehen muss, dass das entweder Absicht war, die Autor*innen einfach keinen Wert auf eine halbwegs nachvollziehbare Story legten oder es nicht „meine Serie“ ist. Vielleicht war es eine Mischung aus allen diesen Faktoren.
Haha Sebastian. Wir zwei scheinen Geschwister im Geiste zu sein wenn es um Kate/Janeway geht. ROFL war bei deinem Rant fast wörtlich zu nehmen.
Ich finde nicht, dass die Borg in „Scorpion“ dümmer geschrieben sind als früher, denn:
– in „Best of Both Worlds“ konnten der Jean und Data mal eben alle Drohnen auf dem Kubus schlafen legen, weil das Kollektiv niemanden assimiliert hatte, der sich mit Informatik auskannte und deswegen keine Firewall installiert war;
– in „First Contact“ traf die Queen eine ganze Reihe dämlicher Entscheidungen, damit die Story so funktionierte, wie es im Drehbuch stand: sie flog mit EINEM Kubus zur Erde (obwohl sie eine riesige Armada hätte aufbieten können, um alles platt zu machen); sie flog zuerst zur Erde und danach in die Vergangenheit, obwohl es bei der umgekehrten Reihenfolge keinen Widerstand gegeben hätte; sie kam nicht auf die Idee, die Tanks mit dem unglaublich gefährlichen Kühlmittel im Maschinenraum (den sie als Kommandozentrale nutzte) gegen Angriffe zu sichern; sie ließ sich trotz ihres „mehr als dreidimensionalen Denkens“ von Data übertölpeln (die Möglichkeit, dass jemand versuchen könnte, sie hinter die Fichte zu führen, lag wohl jenseits ihrer Vorstellungskraft)
Die Autor*innen fiktiver Geschichten haben leider einen Hang dazu, Feind*innen genau SO stark oder schwach zu schreiben, wie es in der jeweiligen Situation nötig ist, um eine spannende Story zu erzählen. Diese Erkenntnis gehört zum kleinen Einmaleins des Storytellings.
Ich freue mich auch, dass man hier zumindest VERSUCHT hat, mit Spezies 8472 einen nicht-humanoiden Gegner zu etablieren. Es erscheint mir immer wieder faul, in einem schier unendlich großen Universum ständig Alien-Völker zu zeigen, die sich nur durch banale Äußerlichkeiten wie lustige Stirnwülste oder spitze Ohren von Menschen unterscheiden. Nicht umsonst wurde für diese Art von Außerirdischen das Trope „Rubber Forehead Aliens“ geprägt.
Picard wäre in TNG in so einem Dialog wie zwischen Janeway und Chakotay sicherlich souveräner gewesen, da gebe ich euch recht. In „First Contact“ war er aber alles andere als souverän! Da musste Lily Sloane, die er eben erst kennengelernt hatte, ihm die Leviten lesen und ihn dazu bringen, endlich das berühmte Picard-Hirn hochzufahren. Dazu waren seine langjährigen Weggefährt*innen Worf und Dr. Crusher nicht in der Lage.
Insgesamt bin ich bei der Bewertung eher auf Simons Seite, finde aber, dass ihr beide eure Standpunkte gut hergeleitet habt.
LL&P
Wir haben schon ölfzig Male im Podcast gesagt, dass wir Zurechtbiegungen oder Plotholes okay finden, wenn sie uns eine Episode spannender oder lustiger oder atmosphärischer machen.
Nur: Hier weden die Borg lascher gemacht mit dem Ergebnis, dass ich Scorpion nicht spannender finde, sondern schlicht langweilig.
Es würde mich wundern, wenn das „kleine Einmaleins des Storytellings“ das beabsichtigt.
Wobei es freilich gut ist, die Folge total aufregend zu finden. Ich wünschte doch, es ginge auch mir so. (Da kommt die nächsten Jahre noch viel trockenes, borgförmiges Brot auf mich zu.)
Mir ging es beim Ansehen der Folge ganz ähnlich, die Borg werden hier auch für mich langweilig gemacht, und vor allem: beliebig. Vorbei die Zeiten, als ein einziger Würfel auf den Langstreckensensoren für Panik sorgen konnte. Jetzt lass ma fuffzehn von den Dingern gleichzeitig ausm All ballern. Bam! Weg sind sie.
Ich kann dabei schon nachvollziehen, dass man damit die neuen Aliens auf ein höheres Level heben wollte, aber leider bringt man damit meiner Empfindung nach vor allem die Borg mehrere Stufen runter. Irgendwie schade.
Daraus ergibt sich für mich als Meta-Frage, ob mein damaliges Alter meine heutige Sicht beeinflusst. Ich bin ein paar Jährchen jünger als S+S und habe die Borg zuerst in „Zeitsprung mit Q” als 8- oder 9-jähriger fasziniert und mit staunenden Augen im ZDF gesehen – bei „Scorpion“ war ich Teenager, der VOY wegen anderer, neuer Interessen nur noch sporadisch mitverfolgt hat (die meisten VOY-Folgen sind im aktuellen Rewatch für mich tatsächlich ganz neu). Die späteren Borg, eigentlich die komplette Serie, sehe ich also mit ganz anderen, erwachsenen Augen, und vieles kommt heute auch ganz anders bei mir an – nicht zuletzt die Darstellung der Borg gegenüber ihrer frühen TNG-Version.
Andererseits kann man mir praktisch jede TNG-Folge der berüchtigten 1. Staffel vorsetzen, und ich bin gleich wieder komplett geflasht, allen hanebüchenen Szenen zum Trotz. Da ist direkt wieder freitags nach der Grundschule und der Geordi und der Riker kommen vorbei. Bei VOY stellt sich dieses heimelige Gefühl einfach nicht ein. Wäre es so, wäre ich heute wohl auch zu vielen VOY-Folgen deutlich gnädiger.
Ein maximal unfairer Vergleich also, bei dem VOY nur verlieren kann. Vielleicht geht es anderen in ähnlichem Alter auch so? Dann können wir uns alle ums Lagerfeuer setzen* und VOY als Metapher für den Verlust unserer kindlichen Begeisterungsfähigkeit beklagen 🙂
* Bitte gepolsterte Stühle mit Lehne mitbringen, stundenlang einfach so auf dem Boden hocken ist nicht gut weil Rücken.
** DS9 finde ich dagegen heute besser als damals, weil die Folgen meistens so clever geschrieben sind, dass sie viele Ebenen aufmachen, die damals komplett an mir vorbeigegangen sind.
Das Alter spielt gannz gewiss eine Rolle. Also auch eine Rolle, nicht nur. Bei Q Who war ich 13 Jahre alt, bei Scorpion 19.
Da gibt es noch einen anderen Aspekt in Teil 1, der mir nicht „hilft“, den Teil 2 in meiner Erinnerung besser macht. Mehr dazu Ende des Monats, muss ich erst noch gucken.
Hallo Sebastian!
Erstmal danke für deinen Kommentar.
Mein Kommentar war nicht als Kritik an euch gedacht, ich wollte nur meine Meinung kundtun.
Ich will „Scorpion“ nicht auf Teufel komm‘ raus verteidigen, weil es viel zu kritisieren gibt. Darum sage ich ja, dass ihr beide eure Standpunkte gut hergeleitet habt. Eure Standpunkte sind völlig okay und meine Kritik richtet sich gegen Star Trek bzw. seine Produzent*innen.
Ich kreide der Folge z. B. einen Aspekt an, den ihr, soweit ich mich erinnere, zwar erwähnt, aber nicht weiter besprochen habt, und zwar Picards „Zitat“, das Janeway nennt. Das haben wir – ich lasse mich gern korrigieren – weder in TNG noch in „Generations“ oder „First Contact“ gehört! Es ist von Seiten des VOY-Produktionsteams ein respektloser Umgang mit Picard, ihm solche Worte in den Mund zu legen. Auch hier wird mithilfe von Retconning die Vergangenheit umgedeutet und falsch dargestellt, nur damit der Plot irgendwie hinhaut. Das finde ich bei VOY genauso ärgerlich wie in jedem anderen Teil von Star Trek.
Das Ziel des Storytellings ist glaube ich in erster Linie das Generieren eines möglichst großen Umsatzes. Auch wenn die Serien und Filme bei uns Emotionen auslösen, geht es wie so oft um Geld. Was genug Umsatz bringt, wird fortgesetzt, alles andere verschwindet. Wie wir das beurteilen, liegt natürlich bei uns.
Ich finde auch viele der späten Borg-Folgen in VOY (nicht *nur* diese, aber eben auch die) schlecht geschrieben und langweilig, insofern sind unsere Ansichten gar nicht so weit voneinander entfernt. „Scorpion“ gefällt mir eben noch ein Stück besser als das, was danach kommt.
Das mit dem Zitat ist ein interessanter Punkt.
Gäbe es denn ein passendes Zitat von Picard aus Q Who oder Best of both Worlds, was hätte überliefert sein können?
Bspw. ein Logbuch Eintrag oder eine Statement aus einer Besprechung?
Ich habe jetzt auf Anhieb nicht alle Dialoge im Kopf.
Hallo Simon und Sebastian!
1.) Ein interessanter Hinweis zum Folgenname und zur Fabel „Skorpion“:
In Staffel 4 Folge 19 der Original Serie MacGyver „Der Skorpion“ war diese Fabel schon einmal Namensgeber einer Serienfolge und wird in dieser Folge auch erwähnt.
Voyager hat hier also abgekupfert!
2.) Die Borg sind hier der alte böse Gegner, der den neuen bösen Gegner, wie im Wrestling „over bringen“‘soll. 😉
3.) An Sebastian: Ich habe es gar nicht so empfunden wie du. Im Gegenteil, die Borg sind nicht dumm, sondern sie können Dinge einfach nicht verstehen, die sie nicht assimilieren können. Also können Sie die DNA von 8472 gar nicht verstehen. Deswegen ist der Doctor im Vorteil, da er DNA Proben untersuchen und analysieren kann. Zudem empfand ich die Borg auch nicht als schwach, sondern immer noch sehr bedrohlich und 8472 daher als noch düsterer und noch bedrohlicher.
Die Folge ist für mich immer noch ein Highlight.
Liebe Grüße und macht bitte weiter so!
Wobei die Borg über die Jahrhunderte / Jahrtausende ihrer Existenz doch wenigstens einen (!) Wissenschaftler assimiliert haben sollten, der sich ein wenig mit Genetik auskennt. Mich stört daher auch, dass die Borg hier einfach nur dumm gemacht werden. Wobei das ganze Thema des Assimilierungsversuchs einer Spezies in einer Paralleldimension (Antaraner?) schon nicht genug erzählt ist.
Für mich waren die Borg schon immer dumm. Drohnen, die nicht frei agieren sondern sich im besten Fall anpassen und einfach für das große Ganze sterben. Daran hat auch die Queen nichts geändert. Mit den späteren Folgen kamen mir die Borg wie gewöhnliche Piraten vor, oder vielleicht wie Opfer eines Warlords. Sie rauben andere aus, pressen die Überlebenden in ihren Dienst und verheizen sie rücksichtslos. Selbst produzieren oder Planen ist entweder gar nicht angesagt oder einfach Glückssache. Ein Archiv scheinen sie auch nicht zu haben.
Zum Thema Andy Weir und seiner Aussage:
In einer Diskussion zu dem Thema ist, denke ich, auch der Kontext des Interviews nicht zu vergessen: Weir gibt das Interview einem YouTuber, der für polemisches „Anti-Woke“-Bashing bekannt ist und seine Klicks auf Youtube hauptsächlich durch Negativität generiert. Da gibt es einige Videos, die zum Thema Kurtzman Trek sehr negativ gehalten sind, ohne wirklich brauchbare Kritik zu üben, das ist einfach Negativität um der Negativität willen. Wenn Weir sich also auf diese Bühne begibt und sich dann ebenfalls negativ über Kurtzman Trek äußert, wirft das in diesem Kontext zumindest Fragen.
Das rechtfertigt natürlich keine Fehlinterpretationen seiner Aussagen in den Artikeln. Wenn man die Situation aber diskutiert, denke ich, dass man den Kontext des Interviewers (+ ggf. eine zugehörige Agenda) im Hinterkopf behalten sollte.
So, und jetzt hör ich mir den Rest der Folge an. 🙂
Hallo allerseits,
wow, was für eine Besprechung, wo wir den seltenen Fall hatten, dass ihr wirklich sehr unterschiedliche Positionen hattet. Ich kann es eigentlich ganz gut aushalten, wenn bei Folgen, die ich sehr mag (oder auch gar nicht mag) mir das Gegenteil aufgezeigt wird. Deshalb schätze ich ja auch euren Podcast sehr!
Hier hatte ich aber trotz aller berechtigter Kritik von dir Sebastian manchmal das Gefühl, dass du sagen möchtest: „Das sind nicht mehr meine Borg!“
Natürlich hast du recht, dass die Borg über die ganze Zeit der Serie(n) nicht nur einmal zu oft besiegt wurden und durch 8472 jetzt schon wieder schwach aussehen. Das haben wir aber bisher noch nicht so oft gesehen, wir werden es aber noch öfter sehen. Dass das vielleicht sogar frustriert verstehe ich auch. Aber ich finde es etwas unfair das dieser Folge anzulasten. Irgendwie muss ja mit der weiteren Geschichte der Borg umgegangen werden: Entweder manövriert man die Borg in eine erzählerische Ecke aus der man nicht mehr rauskommt und erzählt es nicht weiter (siehe Descent) oder man entscheidet sich das ganze weiterzuentwickeln. Letzteres hat man mit First Contact getan und hier folgerichtig fortgesetzt. Die Borg sind aber letztlich so overpowered, dass man Kniffe braucht um sinnvolle Begegnungen erzählen zu können. Wir wollen ja nicht sehen, dass die Voyager bei der ersten Begegnung mit den Borg assimiliert/zerstört wird. Dass die Föderation neue Technologien und Strategien entwickelt, um mit den Borg fertig zu werden ist auch folgerichtig, geht mir aber in der Folge auch etwas zu schnell. Nicht nur, dass mal eben die Technologie der Borg entschlüsselt wird, es wird auch noch zu einer Abwehr/Waffe gegen einen einfach noch mal tödlicheren Feind gemacht.
Aber ich bin diese Woche echt Team Simon und sage: Die Folge ist spannend erzählt und ich finde es einfach nur cool, wie wir sehen, dass zwei und später 15 Kuben von diesem mächtigen Feind zerlegt worden sind. Die Folge hat ein gutes Tempo und macht einfach Spaß zu schauen. Die Lore (😉) um die Borg ist nicht heilig und ich möchte, dass darum Geschichten erzählt werden. Dazu müssen die Borg insgesamt und auch der Kampf gegen die Borg weiter entwickelt werden. Ich fand den Vergleich mit einem Film, den die Borg nicht verstehen sehr gut! Die Borg verstehen nur, was sie essen! Wie Data in First Contact sagte: „The Borg do not evolve, they conquer.“ Das wird zwar tatsächlich von der Queen relativiert, aber für mich funktioniert das Narrativ (noch).
Simon: Wie letzte Woche danke ich dir, dass du die Folge so kompetent verteidigt hast und Erklärungen gesucht hast.
Sebastian: Leg bitte trotzdem weiter den Finger in die Wunden. (Man könnte euch diese Woche auch Kienzle und Hauser nennen, nur wer ist wer?)
Zur Staffelwertung: Nachvollziehbare Platzierung. Für mich ist die 3. Staffel Voyager sogar die schwächste Star Trek Staffel überhaupt (ohne TAS zu kennen).
P.S.: Ich musste sehr lachen, weil Sebastian über Simons Versprecher „Leonardo di Caprio“ loslachen musste, hatte sich Sebastian doch diesen Versprecher selbst eine halbe Stunde zuvor geleistet und es nicht gemerkt…
P.S.S.: Seit neulich erklärt ihr, wenn nur einer den Award spürt. Das finde ich nicht nötig, da ich unbesehen glaube, dass ihr euch so gut kennt und euch anseht, ob da ein Award in der Luft liegt.
Vielen Dank für die Besprechung. Als ihr auf Computerspiele gekommen seid, musste ich sofort an System Shock 2 von 1999 denken: Man verbündet sich mit einer CyBorg-Queen, die man in einem früheren Teil schonmal besiegt hat, um einen größeren Gegner, der komplett organisch ist, zu besiegen. Auch die Gänge sehen (etwas geschuldet der Graphik-Engine) zusätzlich sehr „treckig“ aus. Schade, dass man keine ST-Lizenz hatte, sonst wäre das Spiel vielleicht auch kommerziell richtig erfolgreich gewesen (wobei ich denke, dass die Rechteinhaber den Plot in dem Fall nicht genehmigt hätten).
Hallo Jungs,
mir geht es ähnlich wie Simon und ganz anders als so manchen Voyager-Fans.
Mit dieser Folge, genauer: mit der Einführung der Borg, hat mich die Voyager verloren. Ich habe die Techno-Zombies von Anfang an nicht gemocht, mit denen konnte man nicht reden, die konnte man nicht verstehen, die konnte man nur bekämpfen und zwar mit allen Mitteln. Von hier an habe ich nur noch sporadisch die eine oder andere Folge geguckt, später vielleicht ein paar Lücken gefüllt, also alles ziemlich durcheinander. Wenn ich jetzt brav meine Hausaufgaben mache, bringe ich vielleicht ein wenig Ordnung in dieses Kuddelmuddel.
Es muss etwa um diese Zeit gewesen sein, dass ich Ersatz in „Stargate“ gefunden habe, das es damals in unserer Videothek auszuleihen gab.
Ein „Year of Hell“ in Echtzeit wäre bestimmt nicht uninteressant gewesen, wenn auch wahrscheinlich für mich zu düster. Aber am Ende steht Neelix unter der Dusche und alles war nur ein Traum? Ich weiß nicht…
Den Leonardo fand ich eigentlich ganz knuffig, besser jedenfalls als Lord Burleigh.
🖖 LL&P Eure Bridge
Lieber Sebastian, lieber Simon,
vielen Dank für diese Folge!
Seit vielen Wochen habe ich den Start der Doppelfolge Skorpion herbeigesehnt.
Vorweg: Ich wurde nicht enttäuscht. Eine gar ganz fantastische Folge. Diese werde ich mir nachher ein zweites Mal anhören.
Gleichwohl hat mich die Folge innerlich fast zerrissen. Aber das ist doch genau das, was euch ausmacht.
Ich bin ein sehr großer Fan von Raumschiff Voyager. Die Serie ist bei mir neben TNG ganz oben. Ich bin auch ein Fan von den Borg – ich liebe alles von und mit den Borg. Und natürlich ist auch die Doppelfolge Skorpion für mich eine der Besten der ganzen Serie. Das ist überaus spannend, hat eine mega Dramaturgie und ist perfekt inszeniert.
Gleichwohl erkenne ich die Problematik, die Sebastian hat.
Im Jahr 1988 wird bei TNG ein übermächtiger Gegner eingeführt, von dem es kein Entrinnen gibt. Dieser Gegner erlangt Kenntnis von der Sternenflotte und Föderation und hat sodann das Ziel der Assimilierung.
NATÜRLICH MUSS die Föderation gewinnen, weil diese sonst besiegt werden. Was bleibt den Autoren dann anderes übrig, als die Borg irgendwann schwächer darzustellen. Die Borg hätten sonst die gesamte Föderation und auch alle anderen benachbarten Völker übernommen. Ein Verhandeln ist ja nicht möglich.
Daher gibt es von Anfang an nur diese Möglichkeiten:
a) Man hätte die Borg gar nicht erst einführen dürfen
b) Man hätte die Borg-Story nach dem Zeitsprung beenden müssen
c) die Borg müssen zwingend verlieren. Das geht aber nur, indem man sie schwächt
zu a)
das wäre ja langweilig
zu b)
das wäre wie mit den Parasiten aus „Die Verschwörung“
zu c)
einzig gangbare Möglichkeit
In der ersten Borgfolge werden die Borg als Übermächtig und unbesiegbar dargestellt.
Bereits in der nächsten Doppelfolge sind die „Fallobst“, um Sebastians Formulierung zu verwenden.
Vielleicht waren die Borg niemals übermächtig?
Andererseits, wie hätten sie dann tausende von Welten angreifen und besiegen können? Warum ist es gerade die Föderation, die gewinnen kann?
Deshalb der Trick bei Voyager: man führt halt einen noch mächtigeren Gegner ein.
Aktuell bin ich bei Folge 4×17. Wie es weitergeht, habe ich nicht mehr so ganz auf dem Schirm. Ich bin gespannt.
Und wenn ich durch bin, schaue ich mir mal alle Borgfolgen samt Star Trek 8 in chronologischer Reihenfolge der Erstausstrahlung an!
Danke für die Folge
Ich freue mich auf den zweiten Teil und alles weitere bei Voyager. Das wird gar fantastisch!
Zu a): zu spät.
Zu b): wäre nichts Neues gewesen, hätte mich persönlich nicht gestört.
Zu c): die Schwäche von Anfang an einzuführen hätte vielleicht geholfen. Aber vielleicht lag diese Schwäche vor aller Augen, wir konnten sie nur nicht sehen, nämlich die mangelnde Kreativität. Stumpfe Reaktion statt intelligente Aktion.
Für mich eine der besten Star Trek Doppelfolgen aller Zeiten. Und mit 7 of 9 kommt einer der besten Charaktere und beste Schauspielerin an Bord. Dass die Borg jetzt harmlos sind und die in TNG ja soooo ganz anders waren.. ja gut die Story entwickelt sich eben weiter und harmlos fand ich die Borg auch danach nie. Sie sorgen noch für viele gute Folgen.
Vielen Dank für die Besprechung – ich habe diese Episode erstmals erst nach der zweiten Folge gesehen. Mein Bruder hatte damals die UK-Videokassette ausgeliehen und so war mir der erste Teil erstmal nur bekannt durchs berühmte „Last time on Star Trek Voyager“.
Ich finde die Folge funktioniert als Build-Up wunderbar. Toller Teaser (wer ist dieser übermächtige Gegner, der die Borg in STücke haut) und auch in der Folge wird der Konflikt stetig zugespitzt. Ich kann Janeway durchaus verstehen – sie will ihre Crew unbedingt nach Hause bringen und sieht in einem eventuellen Umweg viele Gefahren. Sie glaubt jetzt die Situation kontrollieren zu können und sieht sich in der Vorhand. Die Verletzung von Harry hat ihr schwer zugesetzt und vielleicht will sie deshalb es auch ein Stück weit Spezies 8472 heimzahlen.
In solchen Situationen geht man mit Widerspruch nicht immer optimal um – das zeigt für mich auch ihre Unsicherheit. Ihr Kommentar gegenüber Chaktoay allein zu sein ist eher ein Ventil ihrer Enttäuschung, dass er ihren Weg in Frage stellt. Ich habe das aber so gelesen, dass sie deswegen so reagiert, weil Chakotay eigentlich auch ihre eigenen Zweifel ausspricht, die sie aber nicht zulassen kann. War für mich nachvollziehbar – es wird noch Janeway Momente geben, da werde ich deutlich kritischer mit ihr sein.
In Summe für mich ein toller Abschluss der dritten Staffel, die wenige Höhen und einiges an Durchschnittskost bot.
Hallo zusammen,
eine interessante Besprechung und schön zu sehen, dass man eben Dinge nicht gleich sehen muss und dennoch den anderen nicht beleidigen muss. Könnten sich einige Kritiker, aber auch Verteidiger von aktuellem Star Trek eine Scheibe abschneiden.
Meine 5 Minuten zu der Darstellung der Borg:
Einmal könnte man die „Veränderung“ der Borg einfach als Metapher verstehen. Am Anfang waren die Borg einfach eine Naturgewalt. Man verstand sie nicht. Wusste nicht, was man mit oder gegen sie machen sollte oder kann. Mit jeder weiteren Begegnung lernte die Föderation, aber auch der Zuschauen mehr dazu. Und wenn man über etwas lernt, dann mag es immer noch gefährlich sein, aber es verliert eben immer mehr an übernatürlicher Bedrohung, da man es nach und nach versteht.
Die Borg bleiben dennoch gefährlich. Und der Teaser soll auch nicht zeigen, dass die Borg inzwischen generft wurde, sondern, dass es eben etwas gibt, dass noch mächtiger ist. Eben die Frage: „Wer kann das den Borg antun?“ Das fand ich beim ersten Sehen auch sehr spannend!
Und zur „Dummheit“ der Borg, die würde ich auch so sehen, dass die Borg durchaus erforschen können. Immerhin ist einer ihrer wichtigsten Punkte ja auch das Anpassen. Wenn sie sich an Phaserfrequenzen anpassen, müssen sie diese ja auch erforschen (und wenn es nur Try and error ist). Ihr Anpassen passiert aber in der Regel durch Assimilation. Ich nehme mir die Technik und verstehe sie dann. Besonders gut sehen wir das in einer der späteren Folgen, wenn die Borg ihren Heiligen Gral suchen und eben alles assimilieren, was mit diesem Gral zu tun hat. Sie forschen nicht selbst, weil es leichter ist, das Wissen von anderen einfach aufzunehmen. Aber im Prinzip können sie forschen. Sie würden mit Sicherheit irgendwann einen Weg finden Spezies 8472 zu bekämpfen. Jeder zerstörte Kubus würde Infos über die Waffen bringen, bis sie sich anpassen. Auch die Nanosonden würden sicher irgendwann einen Weg finden die DNS von 8472 zu überlisten. Kleine Schritte, aber die Borg würden es schaffen. Aber es würde Zeit brauchen. In der letzten Folge sagen die Borg auch, dass sie einen Weg der Anpassung finden und Janeway antwortet damit, dass sie da sicher ist, aber bis dahin schon viel Schaden angerichtet worden wäre.
Forschung ist den Borg also möglich, aber nicht ihr erster Weg. Ein ungewöhnlicher Weg. Dauert einfach länger als Assimilation. Sicherlich fehlt es den Borg auch an Kreativität. Da hat der Doktor eben einfach einen Vorteil, weil er kreativ sein muss. Er kann nicht einfach alles auf einen Blick verstehen (Assimilation), sondern muss verschiedene Wege in Betracht ziehen. Vielleicht war das auch Aufgabe derBorg-Königin: Unorthodox zu denken und wenn nötig eben eine Forschung zu befehlen. Und vielleicht lag da das Problem, dass die Königin noch nicht ersetzt worden war. Der Bienenstock nur nach Schema-F verfahren konnte.
Ich sehe daher kein so großes Problem mit dem „Nerfen“ der Borg. Sie sind im Moment einfach auf einen Gegner gestoßen, dem sie sich noch nicht erwehren können. Noch. Die Frage wäre nur, wie viel vom Kollektiv noch existiert, bis sie es geschafft haben. Da fand ich „Angriffsziel Erde“ für die Borg schädlicher. „Sie einschlafen zu lassen“ ist dann doch etwas zu einfach für so einen gefährlichen Gegner.
Denn auch, wenn Spezies 8472 die Borg leicht besiegen kann, heißt das ja nicht automatisch, dass auch alle andere Rassen in der Galaxies das jetzt auch können. Wenn man aber einem Borgschiff einfach sagen kann: „Schlafen und explodieren“, dann sehe ich das nicht mehr als sehr gefährlich an.
Ich sehe viel mehr ein Problem der Folge darin, dass die einzige Idee von Janeway ist, einen Pakt mit den Borg zu machen. Es gab nicht mal den ernsthaften Versuch mit Spezies 8472 Kontakt aufzunehmen. Vielleicht könnte man mit ihnen ja reden, wenn sie mal sehen, dass nicht alles Borg ist.
Ja, „Die Schwachen werden zu Grunde gehen“ ist jetzt keine gute Basis für eine Verhandlung, aber man hat es nicht einmal versucht! Wenn ich unerwartet von den Borg angeriffen würde und merken würde, dass ich die durchaus bekämpfen kann, dann würde ich auch erst mal: „Euch mal ich alle platt“ sagen. Das muss abe rnicht automatisch heißen, dass sie das ganze Universum ausrotten würden.
Kes wäre da ein gutes Bindeglied gewesen, da hätte man den Charakter gut verwenden können. Tuvok hätte mithelfen können. Das, was die Föderation eigentlich ausmacht, das Verhandeln, wurde hier nicht mal versucht.
Vielmehr geht man eine Verhandlung mit den Borg ein, von denen man bis dahin ganz genau weiß, dass sie nicht verhandeln. Warum ist es für Janeway logischer mit einem Gegner zu verhandeln, der bisher noch nie verhandelt hat, als mit einem Gegner, von dem man noch kaum etwas weiß? Das finde ich sehr komisch!
Grüße
Alexander
Na super, da wollte ich als Schweinchen Schlau ganz gewitzt schreiben, dass Sebastian den Versprecher Di Caprio auch gebracht hat und nicht mal beim Schnitt bemerkt oder ausgeschnitten hat (hat er bestimmt bemerkt und extra dringelassen),
und jetzt haben das schon so viele andere bemerkt und geschrieben.
Also: was die anderen sagen!
Schön das ihr auf das damalige TV Special bei Sat 1 eingegangen seid zu Beginn. Denn ich habe die Folge damals dort das erste Mal gesehen und auch gleich am VHS Recorder mit aufgenommen. Und selbst jetzt habe ich gemerkt, dass ich die Folge bei der Vorbereitung echt gleich mit dem zweiten Teil am Stück schauen musste. Ohne fehlte da einfach bei mir Gefühlt was. Auch wenn ich jetzt noch auf euren zweiten Teil eurer Besprechung warten muss, aber vielleicht könnt ihr auf der Fedcon ja auch schon mal einen kleinen Teaser geben.
Das Ganze mit den TV Specials ist eben auch spannend, weil wir nun in eine Zeit kommen, wo Sat 1 halt auch ordentlich Druck von der Konkurrenz bekommt. Ungefähr zeitgleich starte nämlich z.B. bei RTL 2 dann ja auch Stargate bei uns im TV durch und etabliert da dann ja auch den Mittwoch als festen SciFi Tag bei sich im Programm. Und die haben das mit den TV Specials der Mehrteiler auch immer gemacht. So lief ja z.B. der Invasion 4 Teiler von SG-1 bei RTL 2 als zwei Tage TV Special lief. Könnte sogar noch vor dem hier besagten ersten Voyagerspecial gewesen sein. Da kann es aber sein, dass mich da jetzt meine Erinnerung trügt.
Generell sind jetzt Ende der 90er und Anfang der00er Jahre der Output an SciFi Shows gefühlt auf einem Peak, denn ich so als Fan danach nie wieder erlebt habe.
Ich kann die Kritik an der stets klassischen Musik sehr gut nachvollziehen. Als ich die Serien das erste Mal als Jugendlicher sah wunderte mich auch immer, dass nichts „modernes“ vorkam. Später erschloss sich mir dann das es an den Lizenzen OutOfUniverse liegt.
Mehr Geduld habe ich, wenn Janeway zu Leonardo geht. Bestimmt ist es so, dass es bis heute schon eine Menge weitere große Erfinder gab, und in Star Trek noch weitere geben muss. Aber zwei Erklärungsansätze sehe ich. Leonardo war meines Wissens nach einer der letzten Universalgelehrten (Ingenieur, Mediziner, Maler, Bildhauer). Dies gab es danach immer weniger. Als zweiten Punkt kann ich mir vorstellen, dass Janeway bewusst in die doch sehr analoge Zeit von Leonardo will, um dem 24. Jh. zu entfliehen.
Ich hoffe ich konnte noch eine Idee liefern. Vielen Dank für euren super Podcast!
Fun Fact: Leonardo da Vinci tauchte schon in TOS auf, als Unsterblicher namens Flint. TOS 3/19, Requiem For Methuselah/Planet der Unsterblichen.
(Nur falls ihr das im Podcast nicht erwähnt hattet)