#393: Paradise Lost (DS9 4.11)

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8. Januar 1996:
Fortsetzung von letzter Woche. Nur vier Tage nach dem großen Blackout hat sich die Erdbevölkerung gewöhnt an Kriegsrecht und bewaffnete Starfleet-Leute auf den Straßen; sogar der zuvor sture Oppa Sisko ist an Bord. Dessen Sohn lässt all das aber keine Ruhe – er bohrt hartnäckig bei der Elitetruppe Red Squad und seinem Chef Leyton, denn die Menschheit gefährdet ihr eigenes Roddenparadies.

In Deutschland: Das verlorene Paradies, auf VHS am 24. Oktober 1996, ausgestrahlt am 26. Oktober 1996.

Dieser Beitrag hat 68 Kommentare

  1. Grimm

    Sebastian und Simon scheinen das Konzept Militär und Armee komplett fremd zu sein.
    Wie auch in der Voyagerfolge mit Ausbilder Tuvok: Militärischer Drill ist wichtig und richtig.
    Starfleet IST das MILITÄR. Vergesst bitte nicht, dass Drill und Hierarchie ein Ding ist und essentiell.

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    1. Simon

      Ahoi, ich glaube, dass wir etwas genauer begründen, warum wir ein Problem mit dieser Art militärischem Drill haben. Und welche negativen Auswüchse das haben kann, darum geht’s in der Folge ja. Aber an sich hast Du recht: Uns sind Militär und Armee fremd. Und das betonen wir auch. Schöne Grüße, S&S

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      1. Grimm

        Ich verstehe durchaus das es für euch pefremdlich Wirken muss. Auch da ihr keinen militärischen Hintergrund habt. Ich kann eure Position nachvollziehen. Doch so läuft es nunmal mit dem Drill. Voralem diese Art des Drills. Spezialkräfte haben eine durchaus härtere Ausbildung als der Standart Soldat und die Red Squad wirken auf mich, wie die Anwärter und Anwärterinnen für die Spezialkräfte. Spezialkräfte sind ja meistens auch die Elite.
        Von daher ist diesbezüglich der Drill und der Ton härter. Das muss aber so. Im Kriesenfall oder unter extremer Belastung muss man alles aus dem FF können. Es muss in Fleisch und Blut übergehen. Im Zweifel wäre die Operation oder die eigene Gesundheit und die der Kameraden gefährdet. Nicht Nachdenken sondern Handlen entsprechend der Ausbildung (dafür trainiert man)
        Spezialkräfte mehr und härter.
        (Deswegen mag ich Star Trek Discovery überhaupt nicht….)

        Ich lausche gerne euren Folgen und werde euch weiterhin euch lauschen. Doch bezüglich Armee und Militär in Star Trek zuckt jedesmal was wenn ihr mit einem Fragezeichen dies besprecht.

        Thema Disziplin wird in Voy nochmal aufgemacht spätestens wenn ein 2. Föderationschiff im Delta Space auftaucht.
        Grüsse aus der Schweiz, nehmt es mir nicht übel, ich meine es nicht böse.

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    2. Maestro84

      Die beiden haben halt nicht gedient und mögen auch beide eher wenig Militärserien wie Stargate – eine meiner Lieblingsserien der 90er und 2000er *strahl*. Wobei das Konzept in Star Trek auch nie wirklich passt, was auch daran liegt, dass Geschichten eben in 45 oder 90 Minuten passen müssen. Dass alleine schon ein Badmiral aberhunderte Getreue in hohen Führungspositionen versetzen kann, wirkt selbst für US-Verhältnisse merkwürdig. Das Thema „Militär+Loyalität“ ist ja hingegen ein häufig gezeigtes in Filmen und Serien. Nehmen wir mein liebstes Beispiel Babylon 5: Da rebelliert die Führungsebene der besten SciFi-Raumstation aller Zeiten auch deshalb gegen President Trump…äh…Clark, weil dieser das Militär gegen zivile Ziele einsetzen lässt, was die einen Militär wg. der Treue und Loyalität* zum (faschistischen) Präsidenten und der Führungsebene umsetzen, die anderen hingegen** sehen ihre Treue und Loyalität der demokratischen Zivilregierung und rebellieren deshalb und sagen sich von der Erde los.

      *Angeblich preußische Ehre und Treue als Ausrede für Kriegsverbrechen kennen wir aus dem letzten Krieg ja leider auch. Deshalb versuchen Demokratien ja eigentlich, u.a. mit einer Wehrpflicht Staatsbürger in Uniform zum Militär zu ziehen, damit keine Parallelgesellschaften entstehen. Zumindest war dies in Deutschland der Fall. Mit ein Grund, warum ich die Einstellung der Wehrpflicht als Fehler erachte. Aber Stopp, diese Diskussion will ich hier eigentlich führen *verschwindet mit einer Rauchbombe“

      **Darunter unser Badmiral aus DS9.

      @Sebbe&Simon:

      Kennt ihr eigentlich den recht neuen Film Marlow? Ich war verdutzt, wer da einen Detective spielt: Unser liebster Schrauber, das bastelnde Frontschwein: Julians Liebling Miles! 😀

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      1. Simon

        Kleine Korrektur: Wir haben gedient. 13 Monate Zivildienst, in der Pflege alter und (geistig) behinderter Menschen. Aber ja, die Diskussion haben wir bei „Learning Curve“ ja schon ausführlich geführt. Kein Grund, das alles zu wiederholen.

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        1. sternburg

          Cool, cool, cool, was hier so an Verständnis für Militär und militärische Kommandoketten aufgerufen wird. Auch super sympathische Ansprechhaltung, in der jedermann gefälligst denselben Blickwinkel aufs Thema haben muss. Und wer nicht gedient hat, der ist ohnehin ohne Ahnung.

          Extra funny, diese Ansprechhaltung auf die Bewertung einer Sternenflotte zu extrapolieren, die einer Föderation dient, welche mittels unendlicher und unendlich gleichverteilter Energie jede Klassenschranken überwunden hat.

          Dies gesagt zu habend: Ich hab noch nie verstanden, welchen Aufriss die Soldaten und ihr parlamentarischer und publizistischer Arm innerhalb des zeitlichen Geltungsbereichs des Grundgesetzes wegen des damals aufrührerischen Satzes „Soldaten sind Mörder“ permanent anstellen. Soldat:innen sind Mörder, das ist eine banale Tatsache, das steht in § 211 StGB.

          Soldaten innerhalb der Anforderungen des Grundgesetz sind allerdings in aller Regel in ihrem Tun straffrei gerechtfertigt.

          Das macht sie nicht weniger zu Mördern. Das macht sie nur zu Menschen, derem Tun kein strafbarer Unrechtsgehalt innewohnt.

          Und das ist einerseits der positivste Blick, den ich persönlich als Pazifist auf Bundeswehr-Angehörige haben kann (wir reden jetzt einfach nicht über rechtsextreme Netzwerke, „verlorene“ Waffen etc) – das ist aber andererseits auch exakt das Bild des [hier bitte Hymne einfügen] Bürgers in Uniform, das die Bundeswehr selber vor sich herträgt. Und unter dem Grundgesetz auch vor sich hertragen muss. Kommandokette schön und gut: Wenn ein Befehl rechtswidrig erscheint, dann ist es das gute Recht und die staatsbürgerliche Pflicht des deutschen Soldaten, diesen Befehl zu verweigern. Denn nur sein Handeln im Recht trennt den Soldaten vom strafbaren Mord (nebenbei erwähnt etwas, was auch jeder deutsche Chirurg, die machen da nur nicht so ein Gewese drum).

          Man kann das als naive Theorie oder gelebte Praxis empfinden – Tatsache ist, äußert man irgendwas in diese Richtung, dann taucht zuverlässig ein Angehöriger der Bundeswehr auf, der exakt dies bestätigt. Irre, wie durchsetzt von Demokraten diese deutsche Armee ist. Aber wenn man dies dann in dieser Konsequenz formuliert, dann ist es auch wieder nicht recht, nunja.

          Wie dem auch sei:

          Hier geht es gar nicht um die Bundeswehr.

          Hier geht es um Starfleet.

          Und Starfleet und diese Folge wurde geschrieben von US-Bürgern.

          Und in den USA ist halt genau das, was Simon so lapidar dahin gesagt hat (und was hier so viel Meinung erntete) komplett normal und akzeptiert: Wer dort in den Streitkräften dient, dessen Willen wird gebrochen, bis er die Befehlskette unkritisch akzeptiert. Die Befehlskette läuft vom Präsidenten nach unten und sie wird nicht hinterfragt. Befehlsverweigerung ist allenfalls bei krassen Kriegsverbrechen okay, was allerdings im Zweifel im Nachhinein … (ich führe diesen Satz jetzt einfach nicht weiter).

          tl;dr: Bisschen peinlich IMHO, hier so getroffene-hunde-mäßig einer maximal lauwarmen Kritik am deutschen Soldatentum entgegen zu kläffen, die überhaupt niemand geäußert hat.

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          1. Don

            Ich habe zwar kaum Ahnung vom US-Militär, aber wenn ich nach „Eine Frage der Ehre/A Few Good Men“ gehe, dann scheint sturer Kadavergehorsam auch dort nicht uneingeschränkt zu gelten.
            Denn dort werden die beiden Marines am Ende in einem Anklagepunkt eben doch schuldig gesprochen. Weil sie die Befehlsbefolgung über die Würde des Menschen gestellt hatten. „Ich habe nur Befehle befolgt!“ reicht offenbar auch in den USA nicht aus.

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          2. Ronnsen RD

            Moin sternburg!

            Steile These mit dem §211 StGB. Genau genommen kann man den Soldaten pauschal nicht unter die heutigen Mordmerkmale subsumieren. Wie das BVerfG z.B. 1994 feststellte, ist das Wort „Mörder“ hier in dem Zusammenhang eher umgangssprachlich so sehen.
            Zu Kurt Tucholskys Zeiten, das Zitat ist von 1931, war Mord nach § 211 ReichsStGB: „Wer vorsätzlich einen Menschen tödtet, wird, wenn er die Tödtung mit Überlegung ausgeführt hat, wegen Mordes mit dem Tode bestraft.“ (https://lexetius.com/StGB/211,6)
            Der Unterschied zwischen Mord und Totschlag war damals nur der Zusatz „mit Überlegung“. Völlig unzureichend nach heutigen Maßstäben. Heute würde der Spruch eher „Soldaten sind Totschläger!“ heißen. Klingt halt nur wenig reißerisch.
            Meine Kritik an der heutigen Verwendung des Zitats ist auch, dass es bei Leuten, die es nutzen, selten um die Debatte geht, sondern um die Sprengwirkung. Man will „Schaden“ anrichten. Das ist wie ne „moralische Handgranate“, mehr nicht. Pazifismus schön und gut, Kritik am Krieg und Militarismus schön gut, aber im Grunde bedient man sich mit dem Zitat auf sprachlicher Ebene gerade NICHT eines pazifistischen Mittels (z.B. Dialog, Argument, Überzeugung), sondern eben jener besagen moralischen Handgranate inklusive Sprengwirkung.
            Warum nicht „Soldaten töten!“?! Wäre völlig richtig, aber ja – knallt halt nicht! Doof.

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          3. Benedikt

            § 211 StGB(2) Mörder ist, wer
            aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
            heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
            um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
            einen Menschen tötet.

            Der Paragraph definiert eben, unter welchen genauen Bedingungen eine Tötung als juristisch als Mord gilt, und diese sind ganz bewußt sehr eng definiert. Tötungen, für die diese Bedingungen nicht zutreffen, sind eben ganz ausdrücklich kein Mord.

  2. Jack'n'Jean

    Ich musste bei eurer Idee für Zwischenfolgen an das 50-Jahre-Dr.-Who-Special denken: hier hatte man im Web zwei Miniepisoden zusätzlich veröffentlicht: Eine, die das fehlende Bindeglied zwischen altem Who und neuem Who darstellt (und trotz weniger Minuten zum Besten gehört, was es imho bei Dr. Who gibt) und eine, bei der die Ereignisse aus der Sicht von Dritten, genau wie ihr es anreisst, weitererzählt werden. Und daneben noch, um es zu komplettieren, eine fantastische Selbst-Parodie, die fiktiv den alten Doktoren folgt, wie sie versuchen, sich in die große Jubiläumsfolge „einzuschleichen“. Schade, dass so ein Aufwand in den 90ern noch nicht Usus war (und wahrscheinlich die Sender nichts hätten damit anfangen können).

    In den 60ern gab es auch schonmal eine Episode, die komplett aus der Sicht der Gegenspieler erzählt wurde und die folgenden Episoden einleitete (leider verschollen, aber es gibt ein Remake). Vermutlich wollte man damit den Stammschauspielern, die über 40 Episoden im Jahr abdrehen mussten, eine Woche Urlaub gönnen.

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  3. TaiFei

    Also ich finde die Einwände bezüglich des Militärs von Sebastian und Simon absolut zulässig, imho könnte man sogar noch weiter gehen.
    Das angesprochene „Der Satz Soldaten sind Mörder“ ist zwar sehr plakativ trifft im Kern aber zu. Beide töten, das eine ist von einer Autorität legitimiert das andere nicht. Die Bezeichnung Mord ist hier lediglich ein rechtlicher Begriff. Mit Recht bzw. Moral zu argumentieren ist nicht schlecht aber halt nur akademisch. Wirklich relevant, sind die Gründe für diese Tötungen und die dahinterstehenden Interessen. (btw. selbst die bürgerliche Judikative unterscheidet da durchaus)
    Klar kann man z.B. das Massaker von Mỹ Lai thematisieren aber das ist ja nur eine Episode in einem Krieg der Tausenden das Leben gekostet hat übrigens nicht nur in Vietnam sondern auch in Kambodscha und Laos, die noch nicht mal Kriegsgegner waren. Ob dieser Krieg nun völkerrechtlich abgesegnet wird oder nicht, dürfte den meisten Toten sch…egal sein. Also ja, Militär ist immer zu hinterfragen und ein Autorität welche das einsetzt ebenfalls, habt ihr völlig richtig gemacht. Weiter so…..sehr gute Besprechung!
    Ähm mal so am Rande – kann mich ja hier irren, aber in einem Kriegsfall ist doch auch in DE der Bundeskanzler der höchste militärische Befehlshaber. Wenn also Kriegsrecht gilt, ist das prinzipiell auch in DE denkbar.

    1. Cryton

      Zum letzten Punkt:
      Im Friedensfall ist der Verteidigungsminister der Oberbefehlshaber der Bundeswehr. Im Verteidigungsfall der Bundeskanzler. In beiden Fällen (Krieg oder Einsätze) entscheidet aber bei uns das Parlament (daher ist die Bundeswehr als als Parlamentsarmee bezeichnet), ob und wie die Armee eingesetzt wird.

      1. Maestro84

        Wer im Verteidigungsfall die bedingungslose Kapitulation annimmt, ist doch am Ende auch egal.

    2. Kleiner Bruder

      Das Problem mit diesem Satz ist wohl das Wort „Mord“. Soweit ich weiß spricht man juristisch von Mord wenn die Tat heimtückisch oder aus niedrigen Beweggründen begangen wurde. Beides kann man Soldaten nicht vorwerfen. Im Gegenteil, persönliche Motive dürfen für sie keine Rolle spielen. Sie müssen nur gehorchen. Und das finde ich fast noch erschreckender, weil sie damit auf ein bloßes Werkzeug reduziert werden.

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      1. Trisco

        Ui! Wie lange Sebastian wohl im Keller verschollen war? Diesmal muss die Aufnahme ja wirklich erst kurz vor Veröffentlichung gewesen sein, wenn man schon Rückmeldungen zur Derrick Rückspultaste vom letzten Freitag hat. Jetzt mal bitte nicht krank werden oder anderen gesundheitsgefährdenden Hobbies nachgehen. Vielen Dank wieder einmal für die tolle Folge.

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        1. Maestro84

          Sebbe soll doch Bitte zumindest in Zukunft selbst auf dem Pott sein Handy dabei haben. Oder halt den Knopf mit Alarm direkt nach Nürnberg am Handgelenk tragen.

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  4. Grimm

    Eine Welt ohne Armee wäre sicherlich Wünschenswert, doch leider utopisch bis realitätsfern.
    Man kann und sollte die Armee kritisch betrachten, durchaus, da Stimme ich auch zu. Soldaten mit Mörder gleichzusetzen ist jedoch lächerlich. Ein schweizer Taschenmesser lediglich auf die Klinge zu reduzieren ist zu kurz gedacht.

    Am Ende des Tages ist jeder Mensch froh (auch der grösste Pazifist) wenn im Zweifel eine funktioniernde Armee das eigene Land verteidigt gegen einen Aggressor der die demokratische Freiheit bedroht.

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  5. Benjamin

    Ich muss ein kleines bisschen nitpicky werden bzgl. der USS Lakota. Sebastian sagte, dass das ein Schiff der Excelsior-Klasse ist, was man 1984 in The Search for Spock zum ersten Mal und zuletzt in Generations als Enterprise-B gesehen hat.
    Das stimmt grundsätzlich, aber bei der Enterprise-B haben sie für Generations das Modell des Schiffs etwas modifiziert. Das ist nicht mehr genau das Schiff, was man als USS Excelsior in den Filmen III, IV und VI sowie als andere Schiffe in diversen TNG-Folgen gesehen hat. Herauszuheben sind dabei diese zusätzliche Wulst am unteren Rumpf um den Deflektor hin und weitere Auslässe für den Impulsantrieb am hinteren Teil der Diskussektion.
    Diese Variante der Excelsiorklasse ist nur relativ selten zu sehen (ich glaube, außer in Generations und dieser Folge nur noch in einer weiteren VOY-Folge), während die „Original“-Excelsiorklasse deutlich häufiger zu sehen war, zuletzt am Ende von „The Way of the Warrior“ (wenn mich meine Erinnerung nicht trübt) und auch später noch zu sehen sein wird.

    Siehe auch hier:https://memory-alpha.fandom.com/de/wiki/Excelsior-Klasse

  6. Marco Kurt

    Das war wieder eine tolle Besprechung!

    Ich habe mich auch immer gefragt, wieso Sisko keine gelbe Uniform trug, da er ja vorübergehend Chef der Sicherheit der Sternenflotte war?

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    1. Maestro84

      Die Beschaffung der Sternenflotte arbeitet wohl so gut wie die der Bundeswehr. Das kann dauern. Er soll schon froh sein, dass Papa kein Lokal in Irkutsk hat, sonst wäre es ohne Thermounterwäsche kalt geworden.

      PS: Wunschzettel für Weihnachten: Thermounterwäsche von Star Trek.

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  7. Cryton

    Hintergrundinfos zur Befehlsgebung und Durchführung (Ich wurde an einer Offiziersschule der Bundeswehr ausgebildet und war selber ein paar Jahre Ausbilder)

    Grundsätzlich bringt man natürlich bei (und lernt selbst), dass einem Befehl folge geleistet werden muss; unabhängig davon, ob man den sinnvoll oder gehaltvoll oder angemessen findet. Dadurch gewinnt man Reaktionszeit im Ernstfall und auch sonst muss eine Hierarchie so effektiv funktionieren.

    Jedoch wird ebenso gelehrt, dass bei jedem Befehl geprüft werden muss:
    1. Ist dieser rechtmäßig?
    2. Ist dieser verbindlich?

    Das bedeutet er MUSS befolgt werden, wenn er rechtmäßig und verbindlich ist (er verstößt nicht gegen das Gesetz oder Dienstvorschriften) [z.B. Greifen Sie die Stellung A des Feindes an/ verlegen Sie mit ihrem Zug nach Abschnitt B, putzen Sie diese Lagerhalle]

    Ein Befehl MUSS NICHT befolgt werden, wenn er keinen dienstlichen Zweck erfüllt oder unzumutbar ist oder gegen die Menschenwürde verstößt. [Soldat, putzen Sie mein Auto/ putzen Sie die Lagerhalle mit der Zahnbürste]

    Ein Befehl DARF NICHT befolgt werden, wenn er eine Straftat darstellt oder gegen geltendes Völkerrecht verstößt [Sie löschen mit ihrer Kompanie Dorf C des Feindes aus]

    So weit so ‚einfach‘, denn es gibt Grenzfälle, die schwierig sind, Bedingungen und Situationen, die sich nicht so einfach betrachten lassen. An den Offiziersschulen haben wir dort ein ganzes Juramodul mit Soldatenrecht usw. verbracht. Im besten Fall wird aber dem ‚einfachen‘ Soldaten, diese einfache Prüfung nahegelegt.

    Entsprechend sind auch viele Leute der Sternenflotte in dieser Episode falsch abgebogen, aber das führt im Detail soweit – und sofern die Ausbildung der Starfleetsicherheit ähnlich strukturiert ist.

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    1. Simon

      Hey Cryton, danke für diese Perspektive! Gut zu hören.

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  8. Kleiner Bruder

    Wow, eine fast dreißig Jahre alte Fernsehepisode ist heute aktueller denn je. Eine herbeigeredete, ja sogar teilweise inszenierte Krise dient als Vorwand, Freiheitsrechte einzuschränken. Kein Wunder, dass der alte Sisko am Ende happy ist, hatte er doch von Anfang an Recht gehabt. Im Grunde ist das hier die Story, die mir zum Filmtitel „Der Aufstand“ vorschwebt. Und ja, die Gründer hätten was davon, wenn die Föderation sich untereinander zerstreitet.

    Was hätte Leyton davon gehabt? Wie lange hätte er seine Position halten können? Vermutlich war er, wie andere Revolutionäre und Diktatoren so sehr von seiner Position überzeugt, dass er davon ausging, dass alle anderen schon mitziehen würden. Dabei sind selbst gutmeinende Starfleetangehörige natürlich auf verlorenem Posten, was die moralische Position angeht. Denn natürlich geht es nicht nur um den Gehorsam, der für eine solche Institution wichtig ist. Solche Maßnahmen wie in dieser Folge werden ja auch von den Verantwortlichen begründet. Da geht es um den Feind im Inneren, der ja eigentlich die Freiheit und Sicherheit bedroht und dem man zuvorkommen müsse. Da wird lediglich „zurückgeschossen“. Da wird nicht etwa jemand angegriffen, sondern die Heimat verteidigt und die eigenen Werte. Welcher Soldat oder sonstige Befehlsempfänger soll das durchschauen?

    Auch ich bin von der Folge der letzten Woche aufs Glatteis geführt worden. Aber was soll der Normalbürger auch sagen, wenn Leute mit Autorität „temporäre Sicherheitsmaßnahmen“ einführen? Das ist immer die Stärke von Star Trek gewesen, gesellschaftliche Probleme in eine unterhaltsame Handlung zu verpacken. Mehr Action wäre da nur noch Zuckerguss gewesen.

    1. Maestro84

      Irgendwie haben die Macher die Geschichte nicht bis zum Ende gedacht. Bei einer Diktatur auf der Erde ist erstmal fraglich, ob die Bevölkerung dies mitgemacht hätte. Am Ende hätten ein paar zehntausend Sternenflottenheinis bei einem Aufstand nicht Viel machen können. Wenn dazu die Crews der Raumschiffe die Putschisten gepackt und ins All geschmissen hätten, wäre der Lack auch schnell gesoffen. Am Ende ging es den Machern aber halt nur darum, das Thema einfach durchzuspielen.

      1. stef baura s

        wie schnell der Ruf nach einem „starken Führer“ geht, können wir derzeit in vielen Ländern sehen.
        Ich finde es aktuell sehr einfach, sich vorzustellen, dass die zukünftige Erde auch wieder einen Diktator nehmen wird, wenn es entsprechend verkauft wird.

        Es gibt wohl ein Zitat von Hitler, der sagt mit 1% Willige in der Bevölkerung kriegt er das hin, was er hinkriegen will. Die Schlägertrupps haben schon vor 33 für Angst und Schrecken gesorgt und genau das Gleiche findet derzeit auch wieder überall statt, wo sich Autokraten an die Macht drängen, nicht immer mit physischer Gewalt, aber auch.

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        1. Maestro84

          Lustigerweise wurde das Thema, welches DS9 in Teilen aufmacht, ja unerzählt vor Picard aufgemacht. Dort ist die Föderation erschöpft von den Krisen und nicht mehr bereit gewesen, nach der Mars-Katastrophe mit den Androiden den Romulanern, die ihre Heimat verloren, zu helfen. DIS-Staffel 4ff habe ich noch nicht gesehen, aber soll die Erde sich nicht auch isoliert haben im späten 3. Jahrtausend? Ein Ja reicht, Bitte keine weiteren Spoiler zur vierten Staffel.

          Letzten Endes ist Star Trek eben ein Kind seiner Zeit und gerade die Erschöpfung der „Freien Welt“ ist ja überall zu spüren.

          1. Bridge66

            ja.

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    1. Bridge66

      spasiba towarischtsch Petrow! 🥇😘😘😘

  9. Andy

    Lieber Sebastian,
    lieber Simon,

    so sehr ich New Orleans und die creolische Küche mag –

    welchen Sinn hat es, ein Restaurant in einer Welt ohne Geld zu führen?
    Das erschließt sich mir überhaupt nicht…
    Klar frische Küche ist besser als repliziert, aber warum kocht jemand 14h und 6 Tage die Woche für Fremde ohne davon etwas zu haben?

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    1. Michael from Outer Space

      Die uralte, unbeantwortete Frage ist eben: Wie kann ein Wirtschaftssystem überhaupt ohne eine Währung funktionieren? Du könntest genauso gut fragen: Warum dient jemand in der Sternenflotte und riskiert dabei sein Leben, ohne davon etwas zu haben? Warum baut jemand Raumschiffe und Raumstationen, ohne davon etwas zu haben?

    2. Kleiner Bruder

      Hobby, Traditionspflege, der Wille, kreativ zu sein. Kochen ist schließlich Kunst. Und alles ist besser, als auf der faulen Haut zu liegen.

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    3. Bridge66

      Nicht zu vergessen die Gastfreundschaft und die Freude am Teilen.

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  10. BjoernHH

    Um mal ein bisschen vom Militärthema wegzukommen:

    Es war sehr amüsant, als Simon sagte:
    Joseph Sisko war so richtig gut drauf, er „wirkte wie ausgetauscht“.
    Im Zusammenhang mit den Shapeshiftern eine tolle Bemerkung!

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    1. Kleiner Bruder

      Die wollten uns auf eine falsche Fährte führen.

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  11. sternburg

    Stanislaw Petrow, Held der Menschheit. Kann man auch mal so parat haben, dafür muss man nicht ~Militärhistoriker~ sein. Oder Podcaster.

    Eine ungünstige Spiegelung der aufgehenden Sonne führte um ein Haar zum Untergang allen Lebens auf der Erde. Letztlich der Plot von „99 Luftballons“.

    Lässt sich mit der von Simon erwähnten Situation nur so mittel sinnvoll vergleichen, weil Herr Petrow (geheiligt sei sein Name bis in die siebte Generation) eben nicht eine direkte Anweisung in der chain of command in den Wind schoss, sondern eine ihm – sehr nachvollziehbar – unplausibel wirkende Alarmierungs-Ausgabe des Kollegen Computer. Und mithin allenfalls die Anweisung, selbige Ausgabe in jedem Fall Glauben zu schenken und instantan weiter zu leiten.

    Man kann seine Entscheidung nicht kleinreden. Aber es ist eine Tatsache, dass er für sich dabei auf der Haben-Seite hatte, dass dort überhaupt erstmal ein Mensch mit der Analyse und Weiterleitung dieser Information beschäftigt war. Und warum sollte dies der Fall sein, wenn man dem Kollegen Computer blind vertraut.

    Die von Simon erwähnte Situation, die hätte sich dann erst viel später in der sowjetischen Befehlskette eingestellt, nachdem das übrigens auch noch aus Menschen bestehende sowjetische Zentralkommando daraufhin den Gegenschlag befehligt. Dort wären dann die Leute an den Raketensilos gewesen, die den Schlüssel umdrehen oder nicht.

    Ich finde trotzdem wohlfeil und unklug, Simon für diesen Fehler in der Assoziationsmaschine an den Pranger zu stellen. Ich hab das jederzeit parat auf der Pfanne, Du anscheinend auch, er halt nicht. Aber jeder hat doch kapiert, was er damit sagen wollte.

    Was passiert denn, wenn wir als Publikum sowas – abseits einer wohlwollenden Ergänzung – kritisieren? Im Zweifel setzen die da zukünftig ne Schnittmarke, wikipedieren das für 5 Minuten und schneiden das neu rein. Wie reden hier von einem Star-Trek-Podcast. Das kann doch nun wirklich niemand wollen.

    Und Simons Assoziation war in der Situation völlig korrekt. Das was er assoziierte stimmte halt nicht.

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    1. Simon

      Hey Sterni, danke fürs Beispringen, aber keine Sorge, fühle mich nicht an den Pranger gestellt. Dave ist dazu ein guter persönlicher Bekannter, tatsächlich großer Experte auf dem Gebiet und seine Präzisierung fand ich – die Du ja auch vorgenommen hast – angemessen. Richtig ist auch, wie Du schreibst, meine intendierte Aussage: Hirn einschalten und nicht einfach Abläufe (und stumpf Befehle befolgen), nur weil sie so niedergeschrieben sind. Insbesondere in so prekären Situationen. Hat Petrow zum Glück für uns alle gemacht.

      Ein mir nicht näher bekannter Philosoph (hier in der Rolle als Einstiegshilfe im mittlerweile abgerissenen Walzertraum im Phantasialand) sagte dazu mal treffend, als ein Freund von uns vorwitzig am Rad in der Mitte drehen wollte, obwohl es keine Funktion hatte: „Denken, nicht lenken.“

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  12. deftone

    Hi Sebastian, warum hattest du denn dein Handy nicht dabei? Das hat sooooo viele Vorteile:
    1) man hat immer eine Taschenlampe dabei, da kann das Kellerlicht auch mal flackern 😉
    2) man kann notfalls jemand anrufen (oder ist dein Keller wie eine Star Trek Hoehle, wo es keinen Empfang nach draussen gibt?)
    3) man kann beim Aufraeumen PODCASTS hoeren :)))))
    LG von Katrin (die immer ihr Handy dabei hat, auch als sie sich mal versehentlich in der Garage eingeschlossen hat, so ein Glueck, sonst haettet ihr eine Hoererin weniger 😉

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    1. Sebastian

      Hey Katrin,

      Ergänzung 1 zu meinem Keller-Abenteuer (unten beim Mr. Incredible noch eine): Mein Smartphone inklusive laufendem Podcast hatte ich dabei – und – na klar! – hoffentlich wäre mir die Taschenlampenfunktion früher oder später eingefallen. Empfang habe ich im Gewölbe keinen…

      Schönen Feiertag Dir,
      Sebastian

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  13. stef baura s

    Hallo Ihr beiden,
    das waren zwei wundervolle Besprechungen, auf die ich mich schon lange gefreut habe. Und wie schön, dass es den Landarzt gab!

    Und ich halte hier mal wieder die Pferdefachfrau-Fahne hoch: weißer Schimmel ist nix doppeltes. Schimmel sind gar nicht weiß, es ist keine Farbe. Schimmel werden geboren in einer „Grundfarbe“ braun, schwarz, fuchs, und „ergrauen“ dann, es gibt ein Gen, das der Farbe sagt „werde weiß“. Wenn man also ein schneeweißes Pferd sieht, dann kann man davon ausgehen, dass es sich um ein älteres Tier handelt, und dass es einen hingebungsvollen Menschen hat, der es putzt ;-).

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    1. Bridge66

      Wow, das war mir neu. Wieder was gelernt, da werde ich in Zukunft vorsichtiger in der Wahl der Metaphern sein. Aber „schwarzer Rappe“ ist doch immer noch doppelt gemoppelt, oder?

      1. stef baura s

        Rappen sind schwarz und schwarze Rappen somit doppelt gemoppelt.
        (disclaimer: ist natürlich nur grobe Pferde-Farbgenetik, nur für den Fall, dass hier ein Experte mitliest…)

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    2. Benedikt

      Wie nennt man denn ein Pferd, das weiß geboren wird?
      Ich kenne mindestens ein solches.

  14. Mister Incredible

    Moin zusammen!

    Eine Taschenlame oder Akkuleuchte im Keller funktioniert immer als Panikvermeider. Bei mir im Altbau ist es der bekannte Lattenverschlag mit Vorhängeschloss. Da reicht noch das Licht aus dem Vorraum zur Orientierung.

    Das Sparbudget merkt man der Doppelfolge an. Ich hätte es so viel toller gefunden mehr von der Welt zu sehen als nur einen klaustrophobischen Blick aus dem Fester, um rein und raus gebeamte Bewaffnete zu bekommen. Sie bevölkern die Station immer so üppig, sogar mit Alienmasken, und für einen Mitarbeiterstab des Präsidenten reichte es nicht. Schade.

    Auch ich habe nie bei der Bundeswehr „gedient“. Dafür 8 Jahre im Katastrophenschutz. Der vorbehaltlose Pseudopazifismus à la Schwarzer-Wagenknecht ödet mich heute nur an. Leider gibt es Diktatoren die über Leichen gehen. Was wäre denn die Konsequenz der Kampfverweigerung? Sich von einem Despoten unterjochen zu lassen? Nee, ohne mich. Dann lieber losballern, sich verteidigen, wenn es den Hauch einer Chance gibt die Freiheit zu bewahren. Dass Kriegsverbrechen solche immer bleiben bestreitet niemand, aber eine Selbstverteidigung ist kein Mord.

    Gern würde ich den Dirigente eines Symphoniekonzertes zitieren, der kürzlich empfahl nun im Klang der Streicherkomposition von Florence B.Price zu „baden“. In dieser TaD-Doppelbesprechung habe ich auch wohlig gebadet, in Eurer Begeisterung, Eurer piniblen Analyse von Dialogen, Unter- und Zwischentönen, der Dramaturgie, Eures Fanseins, da wie eine stets präsente Oberschwingung die „Symphonie“ begleitet.

    In sieben Jahren habt Ihr die Sinne geschärft und das Instrument zu beherrschen bestens gelernt. Tosender Applaus vom Publikum und mindestens sieben Vorhänge 🙂

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    1. Sebastian

      Nabend Mr. Incredible,

      Ergänzung 2 zu meinem Keller-Abenteuer (weiter oben bei Katrin noch eine): Meine Kellertür geht aus Lüftungszwecken nicht bis unter die Decke und normalerweise fällt da oben Licht durch die etwa 20 cm breite Öffnung. ABER! In meinem „Keller-Arm“ ist seit Wochen schon die Flurbeleuchtung defekt, der Hausmeister „will sich kümmern“. Doch später am Abend erwartete ich noch Besuch – hoffentlich hätte das eine Suchaktion ausgelöst. Und dann hätte man mir durch besagte Öffnung eine Taschenlampe reinwerfen können. Nundenn, es gab ja ein Happy End.

      Happy Halloween!
      Sebastian

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      1. Mister Incredible

        Eieiei, kaputte Leuchtmittel, immer ärgerlich und sicher in jedem Wohngebäude ein Thema. Ich muss gestehen, dass ich da immer viel zu ungeduldig bin/war und mir angewöhnte einfach selbst Hand anzulegen und ein neues Leuchtmittel aus eigenem Budget zu spendieren statt auf einen „Birnenwechsler“ zu warten. (Sofern technisch für mich darstellbar). Das wäre bei den teils üppigen Preisen für LED eine erkleckliche Investition, jedoch durfte ich im Jahr 2021 dienstlich nach Minsk / Belarus reisen und erspähte in einem sensationellen Alles-für-den-Haushalt-Laden tatsächlich die in der EU verbannten Glühlampen der hiesigen Marke „Belsvet“ für 20 Cent pro Stück. Angesichts der kurzen Brenndauer in Fluren und Kellern fand ich die Nutzung dieser billigen Heizpilze energetisch vertretbar und so habe ich mir in Minsk einen Vorrat zugelegt der vermutlich noch für meine Nachfahren ausreicht.

        Für Abstiege in finstere „Oubliettes“ empfehle ich die Akkuleuchte Fenix CR26R. Praktisch, klein, leuchtstark.

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  15. sternburg

    Eine fantastische Doppelfolge. Sowohl von DS9, als auch von TaD. Ein hochverdienter De Forest Kelley Award of Excellence. Und zwar für beide, soweit es mich angeht.

    Witzigerweise fand ich erstere bei diesem Rewatch _besser_ als bei jedem davor. Das hat man bei einer Serie aus den 90ern nun auch nicht jeden Tag. Also noch besser, muss man dazu sagen. Ich fand sie auch schon beim ersten Gucken toll und bei jedem dazwischen. Aber es gab da immer zwei so größere Störstellen, die an mir nagten, und die es mittlerweile nicht mehr tun:

    a) Das Wordbuilding. Ich freute mich damals als Kind wie ein Schnitzel in der Pfanne, endlich so richtig was über das Alltagsleben auf der Erde und über die innere Verfasstheit der demokratischen Föderation außerhalb ihres militärisch-forschenden Arms Sternenflotte zu erfahren. Und dann dies. Die gesamte Politik der Föderation besteht aus einem sonem Kerl in irgendeinem Büro irgendwo in Paris, der aus ungenannten und schwer einsichtigen Gründen Super-Chefboss-Präsident ist. Und die gesamte Erde besteht aus einem Restaurant in irgendeiner US-Stadt, bei dem ich nicht kapiert hab, was die da bei der Existenz von Replikatoren eigentlich genau treiben und warum.

    Heute sehe ich das anders.

    Was den Präsidenten angeht, diese Leerstelle existiert natürlich weiterhin. Aber das kann ich heute gelassener sehen. Weil ich – auch durch diesen Podcast – einfach mehr weiß über die Produktionsbedingungen und Möglichkeiten so einer Serie. Ich kann das einfach als Symbol sehen. In meinem Hirn hat sich dieser Präsident off camera ständig mit einem Rudel an Kabinettsmitgliedern, Beratern, Parlamentsmitgliedern und Vertretern anderer Föderationswelten formell und informell ausgetauscht. Einfach nicht so eng sehen, ist alles bloß Fernsehen.

    Und was das Museumsdorf New Orleans und ihre verstockten Homeschooling-Bewohner angeht, da habe ich jetzt schon mehrfach gesagt, wie unfassbar viel mir die TaF-Buchbesprechung von Siskos Biographie gegeben hat. Als Kleinkind war ich Mitglied beim Museumsdorf Düppel, ich kann damit relaten. Das ist tolles Worldbuilding für diese kleine Enklave. Klar mag es mir durchgeknallt erscheinen, sowas nicht bloß am Wochenende für ein paar Stunden zu larpen, sondern ernsthaft 24/7 zu leben – aber Menschen sind halt so. Und wenn man ein wenig sein Hirn und seine Fantasie anstrengt, dann steckt in der Existenz dieses, gleichwohl trotz der freiwilligen Ableistung unnötiger körperlicher Arbeit skurril sorgenfreien Märchendorfs (so weit geht der Wille zum Larpen dann also doch nicht, dass man z.B. auf moderne medizinische Betreuung verzichtet), dann steckt darin so viel an Aussage über den Alltag der normalen Erdenbürger außerhalb dessen. Klar würde ich eigentlich gerne auch weiterhin alte DS9-Folgen oder vielleicht sogar eine ganze Serie über den echten Alltag auf der Erde und in der Föderation sehen. Aber mittlerweile bin ich mir gar nicht mehr so sicher, ob dieser Zweiteiler mit seinen Ressourcen darüber so viel mehr hätte erzählen können, als die Schatten an der Höhlenwand in Opa Siskos Restaurant.

    Und das schönste: Erst jetzt beim gucken nach besagter Buchbesprechung ist mir zum ersten Mal so richtig aufgefallen, dass das nicht aus dem Nichts kommt, dass dies alles in dieser Doppelfolge bereits angelegt ist. Man muss nur hingucken. Und das war mir mit meinem TNG-Auge bisher nie so richtig gelungen.

    b) Die Bedrohungslage. Ich dachte mir immer: Wie bescheuert sind bitte die Erdenbürger? Wie können die nach all dem, was in der Zwischenzeit auf und um DS9 passiert ist, die Bedrohung durch das Dominion derart auf die leichte Schulter nehmen – aber wenn da 1 x planetenweit der Strom ausfällt, dann spüren sie die Bedrohung am eigenen Leib? Und dann schwenken sie plötzlich komplett um und verlangen größtmöglichen militärischen Schutz? Lesen die alle keine Zeitung? Was für eine Wall-E-Raumschiffbesatzung von Bevölkerung ist das bitte? Lassen die sich alle den ganzen Tag die gebratenen Replikator-Hühnchen ins Maul flattern und ignorieren alles andere? Gehen überhaupt alle Föderationsbürger, die was auf dem Kasten haben, zur Sternenflotte, und der Rest vegetiert desinteressiert im elektrischen Paradies vor sich hin?

    Also ich hab das damals natürlich nicht so formulieren können – und das liegt nicht nur daran, dass der Film Wall-E noch nicht existierte. Aber dieses Störgefühl, das hatte ich damals schon.

    Und ich hätte es auch heute noch.

    Aber eine Pandemie und eine Klimakatastrophe später ist dieses Störgefühl irgendwie weg.

    Um ehrlich zu sein, ich vermisse es. Aber here we are.

    Aber wie gesagt, das sind bloß so zwei Randbeobachtungen, die ich wert finde, aufgeschrieben zu werden. Das ist für die Bewertung dieser Doppelfolge so wenig wichtig wie für ihre – in der Tat – teure Botschaft.

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    1. Don

      Bist Du aus Zehlendorf? Ich wohne in Lichterfelde. 🙂

      1. sternburg

        Ne, damals in Berlin (West) sind die Eltern mit einem auch über die Bezirksgrenzen hinaus gefahren, um dem Kind was zu bieten.

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      2. Mister Incredible

        Drakestraße, 1990… gewohnt. Einzelhandel Wilmersdorfer Str… wir wurden überrannt. Das waren Zeiten…

        1. Don

          Ach ja, Wilmersdorfer…
          Da hab ich auch mal kurz gearbeitet.

    2. Maestro84

      „Aber eine Pandemie und eine Klimakatastrophe später ist dieses Störgefühl irgendwie weg.“

      Haha, das kenne ich. Als Kind und Jugendlicher der 90er dachte ich, dass wir auf der Welt doch Alle zusammenwachsen, weg mit der Nato, wir wuppen das. Im Jahr 2024 weiß ich: Lol, ne Alder, das wird Nischt. Die nächste Pandemie wird hart, weil rechte und linke Querdenker sich wohl auch mit Gewalt weigern werden, an Maßnahmen teilzunehmen, die zum Schutz Aller beitragen könnten – in Kassel hatten wir schon so einen Querdenkersturm vor ein paar Jahren. Und wenn ich immer wieder mitbekomme, wie der Kasseler Pazifistenverein („Friedensinitiative“) in russische Kriegsverbrechen zum Bewahren der eigenen Bräßigkeit toleriert, dann weiß ich, dass ich, Stand heute, nicht mehr bereit wäre, im Rahmen einer Wehrpflicht diese Menschen zu schützen.

      Bei den ersten Malen schauen von DS9 in den späten 90ern hätte ich diese Entwicklung nicht erwartet.

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  16. sternburg

    Wenn ich noch ein paar Detail-Anmerkungen andienen darf:

    – So sehr ich eure Ausführungen und Überlegungen über den vielschichtigen Charakter Leytons liebe, weil er ohne Not ausgerechnet Sisko in die Situation holte – ich glaube, ihr überinterpretiert das etwas. Weil ihr von der Ausgangsthese ausgeht, Leyton hätte doch gar nichts davon und handele objektiv gegen seine eigenen Interessen, damit selber die Saat für seinen späteren Untergang bereitend.

    Ich finde, da kann man Leyton – wie übrigens jeden Faschist – auch einfach mal beim Wort nehmen: Er holte Sisko und Odo, weil sie die Experten für militärisch effiziente Formwandler-Abwehr unter Missachtung basalster Menschenrechte sind.

    Wir spulen zurück und erleben dasselbe, nur dass Sisko und Odo auf DS9 blieben: Die Panik ist da, alle wollen Maßnahmen, und Leyton präsentiert seine Pläne aufbauend auf den auf DS9 gewonnen Erfahrungen. 100 % melden sich dann andere Experten und Interessengruppen: Sie wollen was? Gänge und Quartiere abphasern? Tägliche Reihen-Bluttests? Das können sie ja gern auf einer Militärbasis an der Grenze des Föderationsraums machen. Aber wir hier auf der Erde, wir wissen es besser. Jetzt bitte nicht laut werden, Herr Admiral, wir kennen die Begebenheiten hier und sie nicht. Viel sinnvoller sind Passkontrollen, Abwasser-Screenings, planetenweite Kontrolle aller Eimerkäufe und eine Anpassung der Transporterpuffer, damit diese Leute sich hier nicht mehr frei bewegen können.

    Allein die Vorstellung wird Leytons Blut zum kochen gebracht haben. Aber mit dem Sisko und dem einzigen real existierenden Formwandler in der Föderation, die unmittelbar ansagen, so haben wir das gemacht und so ist es zu tun, dem kann man nicht sinnvoll widersprechen.

    Und das hat ja auch funktioniert. Das war Leytons Motivation, da muss man nichts groß hineingeheimnissen.

    Natürlich war ihm klar, dass ihm Sisko schon bald auf die Schliche kommen wird. Aber wie wir gelernt haben, existiert Leyton in einer Welt, in der gegenseitige Loyalitäten jeden anderen Gesichtspunkt ausstechen. Der wird sich so sicher gewesen sein, wie er es Sisko ja auch ins Gesicht sagt, dass der den Typen dann schon noch eingenordet bekommt. Und Odo ist ja eh Siskos Schoßhündchen und wird dann mitziehen; und überhaupt ist der nach all seinen Berichten doch eh krasser Anti-Dominion-Hardliner und als Super-Bulle rechtstaatlichen Verfahren sowieso eher ambivalent gegenüber eingestellt. Die beiden hat man in der Tasche, die werden kurz aufmucken, aber dann reihen sie sich ein.

    Also ja, Leyton hat mit dieser Aktion ganz am Anfang des Zweiteilers bereits selber die Saat für seinen späteren Untergang bereitet. Aber aus seiner narzistischen Sicht war das ein komplett rationaler Schachzug. Da braucht es keinerlei doppelten Boden. Für seinen Charakter war das ein völlig realistischer Move.

    – Wenn da (Tschum! Tschum! Tschum!) plötzlich planetenweit der Strom ausfällt, was exakt passiert dann eigentlich mit der planetaren Wetter-Beeinflussung im irdischen Techno-Paradies?

    Die wird ja wohl in erster Näherung darüber funktionieren, dass dynamisch gesteuert gigantische Energiemengen an dieser Stelle ins System gepumpt und an anderer Stelle dem System entnommen werden (kurze Erinnerung: jeder handelsübliche Hurrikan bewegt Energiemengen vom Äquivalent zehntausender Atombomben). Wenn diese Technik plötzlich ausfällt, was macht das System wohl mit der aufgestauten Energie? Was machen Luftmassen für gewöhnlich, wenn man sie tun lässt, was sie halt so tun? Anders gefragt: Wurden uns da Millionen Tote und Milliarden Betroffene verheimlicht? Wie viel Blut hat das Red Squad wirklich an den Händen?

    Und wieso blieb ausnahmsweise ausgerechnet New Orleans verschont? *gasp* Was genau ist im Dritten Weltkrieg mit dem Golf von Mexiko passiert?

    – Wenn wir mal den Wesley-Zwischenfall und Red Squad und den offenkundig super inkompetenten boleianischen Akademie-Schuldirektor zusammen denken: Kann es sein, dass auf der Leitungsebene der Star Fleet Akademie ausschließlich nicht mehr verwendungsfähige Vollhonks ins Abklingbecken gestellt werden? Das geht ja mittlerweile auf keine Kuhhaut mehr, was dort alles an Schwachsinn passiert.

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  17. Michael from Outer Space

    Ich schließe mich meinen Vorschreiber:innen an, sowohl der Zweiteiler als auch eure Besprechung sind super! 😉

    Toll finde ich auch eure Feststellung, dass Star Trek in den 90igern eine „Laberserie“ war. Für mich ist das ein Qualitätskriterium von „Old Trek“ und kein Nachteil.

  18. Bridge66

    Hallo Jungs,

    Thema „Falsche Fährte“: Ich kann jetzt im Nachhinein auch nicht mehr sagen, ob ich auf den ersten Teil reingefallen bin. Ich kann ja auch keinem Spoiler aus dem Weg gehen, wahrscheinlich war schon alles zuvor in der Trekworld zu lesen. Aber wenn, dann hat es gewiss nicht lange gedauert. Spätestens am Ende des ersten Teils, als der Präsident mit einem Fingerabdruck alle Vollmachten auf Admiral Leyton übertrug, hatte ich ein ganz mieses Gefühl. Das erinnerte mich irgendwie an Reichspräsident Hindenburg und das Ende der Weimarer Republik, auch wenn ich Leyton vielleicht nicht gleich mit einem gewissen Herrn H. gleichgesetzt hätte.
    Die Amis aber haben sich im allgemeinen nicht oder nur oberflächlich mit der Geschichte des Dritten Reichs beschäftigt. Wie sich später, nach 9/11, zeigen sollte, sind sie bereit, alles zu tun, um ihre Freiheit zu schützen, auch wenn das de facto bedeutet, die Freiheiten einzuschränken.

    Kleine Anmerkung: Die Iden des März (ich werde nie begreifen, wieso das Wort im Plural steht, obwohl es sich nur um einen Tag handelt) sind der 15., nicht der 14.

    🖖Eure Bridge

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  19. Bastian

    Ich hab an dieser Folge nur eines zu kritisieren. Ich finde, man hätte aus der Szene zwischen Sisko und „O’Brien“ viel mehr machen können. Wann hat der Captain schon mal Gelegenheit, sich mit einem Wechselbalg in Ruhe zu unterhalten. Hier hätte man noch 2-3 Minuten investieren können, um Sisko vielleicht doch noch mal eine diplomatische Lösung angehen zu lassen. Nach dem Motto: ihr seht ja, wie harmonisch es auf der Erde zugeht. Wir wollen nichts Böses. Können wir nicht friedlich koexistieren? Das wäre für mich noch einmal die Botschaft von Star Trek gewesen. Wenn der Wechsel balg ihn dann nur ausgelacht hätte, dann hätte er seine Antwort gehabt…

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  20. CptCalhoun

    Moin

    Eine tolle Folgebesprechung zu einer super Folge DS9.
    Was Siskos Rolle angeht. Ich denke Layton wollte ihn erst wirklich nur benutzen, da Sisko ja gerade in Teil 1 deutlich mehr Vorteile hat.
    Denn es war unser Spencer der im Grund Laytons Maßnahmen beim Präsidenten mit seiner flammenden Rede verkauft hat. Und in dem Moment war Sisko davon ja auch überzeugt, eben weil er genau weiß was es bedeutet gegen die Jem’Hadar zu kämpfen. Es war ja jetzt auch nicht so als würden sich beide wöchentlich zum Gespräch treffen. Layton hat wahrscheinlich einfach nur Berichte gelesen was Sisko auf DS9 für Sicherheitsmaßnahmen durchzieht und seine Reports, wo er schon mit dem Dominion zu tun hatte. Defiantentführung inklusive. Der wird sich gedacht haben, genau der richtige Posterboy für meine Kampagne. Wir bekommen ja auch mit, dass seine Mitwisser von Sisko zum Teil begeistert sind, siehe z.B. Red Squad.
    Was die weitere Diskussion um die Befehlskette angeht, so lässt sich noch anmerken, dass dies ja auch kein Star Trek Exklusives Trope ist. Bei anderen Serien kommt es auch regelmäßig vor, selbst für Serien die man wo man es auf den ersten Blick nicht erwarten würde. Ich mache z.B. gerade einen Rewatch von Stargate SG-1 und dort wird die Befehlskette gefühlt in jeder zweiten Folge mehr hinterfragt als bei Star Trek. Anderseits ist dies ja auch ein Thema was eben einen Konflikt in der Handlung erzeugt. Ist ja in dem Sinne auch kein modernes Themam sondern lässt sich in der zurück bis in Trägodien und Sagen als Motiv zurück verfolgen. Wobei dies Mitte der 90er auch ein beliebtes Thema im Actiongerne war. Spontan fällt mir das der Film „The Rock“ ein, welcher ja auch 1996 in die Kinos kam. Und der greift das Thema ja nochmal völlig anders auch in Sachen Wendungen auf, als es diese Episode hier tut. Wird ja auch in der Star Trek Zukunft nochmal Thema. Ja sogar bei nachfolgenden anderen Serien, wo Leute von DS9 beteiligt waren. Bei BSG fällt mir da spontan der Merhteiler um Admiral Kahne ein, wo man ja bei der Neuauflage bewusst auch Änderungen zum Original vorgenommen hat.
    Noch kurz auch zum Auftritt des Fakers. Ich glaube erst mal das dieser drauf gepokert hat, den Spencer zu unterstützen gegen Layton vorzugehen. Denn auch wenn das Dominion nicht gegen Laytons Pläne einzuwenden hätte, so kommen diese gerade vielleicht doch etwas zur Unzeit. Denn schließlich stachelt man ja gerade die Klingonen total auf. Und eine pro militärische Föderationsregierung könnte ja auch wieder den Schulterschluss mit den Klingonen im Kampf gegen das Dominion suchen. Das wäre dann also klar nicht im kurzfristigen Interesse. Auch glaube ich das der Faker lügt, was die Anzahl der Formenwandler auf der Erde angeht. Ich behaupte jetzt mal frech, es gibt nur einen und der sitzt gerade mit unserem Spencer auf der Parkbank. Ich glaub auch das es derselbe Formenwandler war, der mal als Layton ein paar Tage vorher ins Büro maschiert ist und nämlich einer konkreten Mission. Rausfinden was dieser Admiral so vor hat. Daher auch gut euer Hinweis werden nun die Friedenkonferenz in die Luft gejagt hat. Gut möglich das es auch hier ja schon Layton war.
    Das man heute auf die Folge anders schaut, ist echt krass und hätte ich damals in den 90er auch nicht so gedacht. Aber man muss da auch noch nicht soweit schauen. Gerade bei uns wurde ja jetzt nach einem Terroranschlag die Gesetze ja auch nochmal verschärft. Mir fällt dazu noch ein Satz aus dem Politiksmeinar aus dem Studium ein, dass politische Entscheidungen sich immer in dem Spannungsfeld Sicherheit oder Freiheit bewegen, und man deswegen dies immer gut aushandeln muss, weil man sonst das eine verliert, wenn man das andere in seiner kompletten Form zulässt.

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  21. Drahok

    Da bin ich nur zwei Tage hinten dran mit dem Podcast und dann ist hier so viel los.

    Ich hab mich natürlich gefreut, im Intro zitiert zu werden und besonders hab ich mich gefreut, dass Simon mich richtig verstanden hat. Ich hatte ein bisschen Angst dass es komisch kommt, wenn ich euch Regeln setze, wie ihr euch verhalten sollt. Aber Sebastian musste dann natürlich gleich noch beweisen, dass ihr ja scheinbar doch jemanden braucht, der auf euch aufpasst.

    Aber ihr habt ja schon Besserung gelobt, da glaub ich euch natürlich gern. Macht keine Dummheiten.

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  22. Ronnsen RD

    Happy Halloween zusammen!

    Vielen Dank für die sowohl gehaltvolle als auch unterhaltsame Besprechung!

    Lieber Simon, da ich es total verpeilt habe Dir in der akuten Phase „Gute Besserung“ zu wünschen, wünsche ich Dir jetzt gute Rest-Besserung und vor allem Gute Erhaltung!
    Ich möchte dem von Dir erwähnten Kommentar von Drahok beipflichten und zitiere gerne einen großen deutschen Haarwurzel-Spezialisten: „IN DER TAT“ haben Du und Sebastian mit der Euch eigenen höchst schätzenswerten Routine eine gewisse Reputation erarbeitet, sodass jede Beeinträchtigung durch z.B. Krankheit einer ernsten Störung des Raum-Zeit-Kontinuums gleichkommt! Gene bewahre!

    In diesem Sinne auch Dir lieber Sebastian: Gute Erhaltung und im Keller bitte nie mehr ohne Stirnlampe! 😉

    Zur den Themen:

    Thema Militär und Befehle befolgen
    Da wurden hier schon echt ne Menge wichtige und richtige Sachen angesprochen. Cryton hat das Thema oben sehr gut dargelegt.
    Was leider von vielen Leuten durcheinander geworfen wird, die nicht im Thema stehen: ja, man lernt Befehl und Gehorsam, anders funktioniert eine Armee nicht. Und ja, das muss bis zu einem gewissen Automatismus trainiert werden. Das ist wichtig, wenn es z.B. im Gefecht auf schnelle Entscheidungen ankommt und der einzelne Soldat vielleicht nicht immer über alle Umstände instruiert werden kann.
    Triviales Beispiel: Wenn deine Gruppe unter gegnerisches Feuer gerät, kann nicht erstmal demokratische abgestimmt werden, ob man jetzt von links oder lieber vom rechts ausweicht oder ob da jetzt ne Pfütze ist und man persönlich sich lieber 5 Meter weiter auf den Boden schmeißen möchte. Da heißt des „Deckung!“ und dann liegt man, sonst ist man tot oder verletzt und für jeden verletzten Soldaten kann mindestens ein weiterer Soldat zumindest zeitweilig nicht effektiv wirken, weil er sich um den Verletzten kümmern muss. Das heißt, im Ernstfall fehlen bis zu zwei Gewehre.
    Etwas völlig anderes sind Aktionen außerhalb des Gefechts, da wo auch Kriegsverbrechen an sich begangen werden z.B. das Erschießen von Gefangenen oder Bombardieren von zivilen Einrichtungen. Dem geht Planung und allgemein mehr Zeit voraus, das passiert nicht in einer akuten Bedrohungslage wie im Gefecht. Da ist es auf jeden Fall geboten, Befehle zu hinterfragen.
    Die momentanen Konflikte auf der Welt zeigen uns leider auch wieder, wie unterschiedlich die agierenden Staaten diese Materie in Bezug auf ihr eigene Militäraktionen handhaben und wie wenig wirkmächtig eine Werteordnung, wie wir sie aktuell vertreten, global gesehen doch ist.

    Benteen:
    Eine ambivalente Figur und vorzüglich gespielt von Susan Gibney. In der letzten gemeinsamen Szene im Büro mit Sisko habe ich das Gefühl, dass sie ihm sagen will: „Ich bin auf deiner Seite! Wenn Du Leyton aufhalten kannst, dann mach es, ich bin dabei!“ Ihren letzten Satz: „You’re a very interesting man, captain. I’m sorry we didn’t get to work together longer.“ deute ich so.

    Fakester O’Brien:
    Ja, das war der „Bart zwirbelnde Bösewicht“-Moment der Folge. Muahaha! Im Skript steht an der Stelle übrigens nur „Finished? (big smile) We’ve barely begun.“ Ob das aufgesetzte Weltherrschaftslachen eine Regieanweisung oder Colm Meaneys höchstpersönliche Eingebung war, können wir aber aufklären, denn im Memory Alpha Beitrag zu dieser Episode finden wir ein Zitat dazu:

    [Behr also commented „I did quite like the Oliver Stone salute scene with the shape-shifter. Colm said. ‚I have a take on this. I hope you like it‘. It was quite the odd little shape-shifter and he had some fun with it. The whole scene was really well nicely done, as was everything with Sisko and his father“. (The Producer’s View, Star Trek: Deep Space Nine – The Official Poster Magazine, issue 10)]

    Da hat der gute Colm mal ein bisschen am Zeiger drehen dürfen. Schön.
    Apropos Formwandler auf der Erde: Was ist mit dieser cardassianischen Anti-Formwandel Technologie aus „The Die is Cast“? Wäre vielleicht hilfreich als globale Variante davon. Alle Formwandler bleiben Möwen bis sie kollabieren. Problem erledigt.

    Opa Sisko:
    Der Sinneswandel des Joseph Sisko ist für mich auch so eine zwiespältige Geschichte. Simon meint, man sieht, dass er kein „Dulli“ ist, weil er jetzt kooperiert, wo er den Stromausfall erlebt hat. Er wäre jemand, der möchte vorher eben halt nur noch mehr wissen. Hm, wirklich?
    Also im ersten Teil gab es einen Terroranschlag, bei dem Leute ums Leben kamen. Die Bluttests wurden mit dieser potenziellen Gefahr, die sich ja bereits einmal verwirklicht hat, begründet. Dort macht Opa Sisko einen RIESEN Aufriss. Klar, das Attentat hat ja ihn selbst nicht tangiert. Er kannte die Menschen nicht und die waren irgendwo weit weg, nicht seine Kunden… also egal. Aber kaum is in seinem Laden für n paar Stunden mal das Licht aus, ist er voll auf Linie und hält jedem Uniformierten grinsend den Arm unter die Nase.
    Was sagt uns das über seinen Charakter? „Solange es mich selbst nicht betrifft, mach ich nicht mit!“ oder „Es muss erst mir selbst passieren, dann bin ich überzeugt!“ Bin ich da der einzige der Bauchschmerzen hat damit?
    Dafür dass er in Teil noch so elementare Fragen gestellt hat und so aufbrausend war, hat er hier nicht mal mehr den Gehalt eines lauen Lüftchens. Vielleicht liegt es ja doch an den Medikamenten, die er jetzt wieder nimmt. Opa Sisko ist höchstwahrscheinlich die ganze Zeit auf Drogen.

    Siskos roter Bürostuhl:
    Was für ein geiles Teil! Bei der Suche nach dem Stuhl hab ich diese wundervolle Auflistung gefunden: https://www.ex-astris-scientia.org/database/chairs-trek.htm Ein Traum für jeden Design-Interessierten. Leider ist das Modell dort auch nicht aufgeführt. @Sebastian : Kennst Du als Design-Freund vielleicht noch Quellen, wo man suchen kann?

    Fazit: Ein Zweiteiler, der sehr gerne ein Dreiteiler gewesen wäre und gut das doppelte Budget hätte vertragen können. Ira Behr hat da meine volle Anteilnahme für seinen Unmut. Natürlich ist da immer Luft nach oben, aber was man erzählen möchte, hat man gut erzählt. Die Welt wurde erweitert, etablierte Storypoints vertieft und Weichen für zukünftige Ereignisse gestellt. Was will man mehr? Vielleicht hätte ich mir ne Oma Sisko gewünscht, die da im Hintergrund den Laden zusammenhält und Joseph im Glauben lässt, er wäre der Platzhirsch. So hat Familie Sisko aber immerhin klar definierte Rollen und wir wissen jetzt, wo Ben gelernt hat, ein guter Vater zu sein. Auch schön. Daumen hoch!

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    1. Benjamin

      Was die Anti-Formwandler-Technologie angeht: Zum einen meine ich mich zu erinnern, dass Garak meinte, das sei ein Prototyp und damit wurde es in der Schlacht vernichtet. Die Pläne dafür schlummern wahrscheinlich (wenn überhaupt) noch auf einem Server des Obsidian Order und da dieser in der Folge vernichtet wurde, werden die da auch erstmal bleiben. Die Cardassianer haben nach der Invasion durch die Klingonen sicherlich wichtigeres zu tun, als diese Server zu durchsuchen, ganz zu schweigen davon, solche Technologie direkt mit der Föderation zu teilen.

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    2. Benedikt

      Sebastians Liebling Worfs Stuhl findet sich auch auf der Seite – jetzt haben wir sogar einen Namen: „Bibendum“, nach dem Michelinmännchen…

  23. Thomas B

    Bei der Bundeswehr gibt’s das Konzept „der Bürger in Uniform“ und beinhaltet, dass man „nein“ sagt wenn eine Sache in die total falsche Richtung läuft.

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  24. Alex

    Die Idee mit der „verlorenen Episode“ vor „Paradise Lost“ lässt mich nicht mehr los. Das wäre eigentlich eine sehr schöne Basis für Fan-Fiction bis hin zu Fanfilmen, weil man damit wunderbar alle möglichen Charaktergeschichten erzählen könnte, die in diesem Universum spielen und wenn man sie wirklich verfilmen wollte gar nicht viele Mittel bräuchten – is‘ ja eh dunkel. 😄

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  25. Michael

    Die Folge erreicht mich damals wie heute noch emotional, ich muss gleichfalls sagen, dass ich vom logischen Aufbau mehr als ein Auge zudrücken muss. Die Grundprämissen sind schon sehr darauf ausgelegt, dass die dicken Bretter genau so gebohrt werden, dass alles am Ende zusammenpasst.

    – Mit der Defiant oder einem Runabout nach dem Rechten am / auf der anderen Seite des Wurmlochs zu schauen, auf die Idee kommt niemand von selbst.
    – vor sechs Jahren saß vermutlich neben einem Teil der Erdbevölkerung auch Jaresh-Inyu in einem Evakuierungstransporter, um von der Erde zu entkommen. Wie kann dieses Charisma-Vakuum bitte von 150 Mitgliedswelten zum Präsidenten gewählt werden?
    – ein Großteil der Lösung wird Sisko auf dem Silbertablett serviert. Die Aktivitäten der Red Squad sind mit dilettanisch noch milde umschrieben. Einmal mit Profis.
    – Von euch im Podcast schon besprochen: Strom kommt aus der Dose. Eine eigene Energieversorgung von Starfleet-Einrichtungen war nicht im Budgetplan der letzten 100 Jahre drin. C’est la vie?!
    – Selbst wenn bei einer Bevölkerung von 9 Mrd. nur 2% täglich in einer Schicht getestet werden (8 Stunden mal angenommen, 30 Sekunden pro reinem Test), kommt vermutlcih auch die Logistik des 24. Jahrhunderts an ihre Grenzen.

    Zugegeben, wieder sehr nitpicky. Am Ende wäre, wenn Sisko gescheitert wäre, der Jean einfach erneut eingeritten und hätte eine Rede gehalten.

    Egal, Grandpa Sisko und die Tonalität der Folge reißen es für mich raus.

    Letzte Punkte: Das war es dann auch wieder mit der Zivilgesellschaft, wenn ich mich recht erinnere. Badmiral Leyton geht und wird bald durch einen Goodmiral ersetzt, ohne dass ich hier Ross und Reiter benenne.

    Für mich wäre folgendes Szenario ebenfalls ganz interessant gewesen, was sich aus meiner Sicht etwas besser einfügt hätte:

    Was würde geschehen, wenn die Klingonen nicht die Cardassianer gleich mobil gemacht hätten, sondern z.B. Staffel 4 in Scharmützeln der Klingonen gegen ein z.B. die Kriosianer oder ein anderes unterjochtes Volk verstrickt sind. Dieses Volk ruft dann die Föderation um (diplomatische) Hilfe an.

    => Würde die Föderation die Allianz mit den Klingonen fortführen?
    => Ist das eine innerklingonische Angelegenheit oder steckt das Dominion dahinter? Usw.
    => Wie unterschiedlich ist die Föderation zum Dominion noch, wenn man die Klingonen freie Hand lässt?

    Vielen Dank für die Besprechung. 🙂

  26. Daniel

    Sorry Jungs, ich muss euch beim Thema „oberster Befehlshaber der Bundeswehr“ korrigieren: In Friedenszeiten hat der Bundesverteidigungsminister die Befehls- und Kommandogewalt inne. In Kriegszeiten übernimmt der Bundeskanzler. Beide sind Zivilisten.

    Auch in Österreich zB hat ein Zivilist die Befehlsgewalt, in diesem Fall der Bundespräsident.

    1. sternburg

      Haha, ich wartete so lange ab, bis endlich jemand – no front – mit deinem Avatar das korrigiert. 🙂

      Aber in der Sache hatten Sebastian und Simon mit ihrem – im Detail vielleicht nicht ganz korrekt wiedergegebenen – Primat der Parlamentsarmee im Geltungsbereich des Grundgesetz ja schon trotzdem recht. Ich erinnere nochmal: Wir reden hier über eine 90er-TV-Serie. Eine US-Serie. Die natürlich in diesen US-Filmtropes über den US War Room verhaftet ist. Wie sie bis heute weiter wirken und einen waren Kern abbilden.

      Es reicht ja, sich auch ohne jede Rechtskenntnis zu vergegenwärtigen, für wen genau die damalige BRD das teuerste Gebäude ihrer Geschichte so als (komplett lächerlichen, aber das ist hier nicht das Thema) Atomkrieg-Kommandostand hingebaut hat:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Regierungsbunker_(Deutschland)

      Die vorher bestimmten Vertreter des Notparlaments und der Präsident des Verfassungsgerichts. Seltsam. Das sind alles Leute, die im US War Room nie abgebildet werden.

  27. Daniel

    1. Keine Ahnung, was da für ein Avatar sein soll, bei mir steht nur mein Vorname – ohne irgendein Bild. Wenn da was ist, dann wird das von irgendwo (und vor allem: irgendwann vor vielen Jahren 😉 ) übernommen.

    2. Hast du mein Posting gelesen? Ich stelle da nur faktisch richtig, dass es durchaus auch bei uns Usus ist, dass die zivile Führung auch das Militär kontrolliert. Und jetzt kommt meine Meinung: Das hat für mich den Vorteil der demokratischen Kontrolle, Verhinderung von Machtmissbrauch und der Einschränkung militärischer Einflüsse. Darin besteht zwischen den USA (auch der 90er Jahre) und Deutschland kein Unterschied. Die USA sind lediglich öfter in militärische Konflikte eingebunden, daher fällt das eher auf.

  28. Kai L.

    Hallo ihr Lieben,

    uiuiui, hier ist ja was los! Beim Thema Militär scheinen die Emotionen hoch zu gehen. Naja.

    Mir hat die Folge leider überhaupt nicht gefallen. Vielleicht, weil ich zu viel erwartet habe. Also, folgende Kritik:

    – viel zu kleine Welt. Warum gibt man uns hier nicht mehr und sinnvolleres Worldbuilding. nicht den Präsidenten der Föderation, sondern den Gouverneur der Erde. Und nicht Chief of Operations (oder welche Funktion hat der Badmiral??) sondern der Commander Star Fleet Earth Command oder so. Dann würde das mit dem Notstand und so auch mehr Sinn ergeben.

    – die ganze Story ist komplett unverständlich. Was will der Badmiral? Eine Militärdiktatur (also er als Diktator)? Oder den Notstand (bei dem ja der PRÄSIDENT/die Regierung größere Befugnisse hat)? Will er selbst mehr Macht? Was ist das für eine Verschwörung, wo große Teile der Verschwörer offensichtlich GAR NICHT RAFFEN, DASS SIE IN EINER VERSCHWÖRUNG BETEILIGT SIND!! Gibt es ÜBERHAUPT eine Bedrohung durch die Formwandler oder ist alles nur fingiert, damit der Badmiral seine Militärdiktatur errichten kann?

    – Es fehlt das echte politische Dilemma – vielleicht so wie wir es heute diskutieren. Freiheit und Wohlstand – versus Wehrhaftigkeit und Kriegstüchtigkeit. Da hätte man ein echtes Thema raus machen können, eine Frage der politischen Schwerpunktsetzung. stattdessen wird da irgendwas von Loyalität und Chain of Command gefaselt. das sind sehr schlechte Gründe für einen Staatsstreich!!

    -Das Militär wird super klischeehaft gezeichnet. sorry, das hat mich echt geärgert und ja auch nichts mit Star Trek zu tun. Und es hat ja auch nichts mit sinnvoller Kritik zu tun, sondern ist einfach überzogen.

    – wieviel besser wäre es gewesen, wenn es sich um einen Komplott zwischen dem Badmiral und dem Präsidenten gehandelt hätte. Eine kleine Finte, eine kleine politische Täuschung, ein fingierter Angriff, um eine wehrhaftere Politik (nichts überzogenes, keine sinnlosen Streifen in New Orleans, sondern einfach nur mehr Kriegsschiffe oder Einführung der Tarnvorrichrubg oder so) politisch im Parlament durchsetzen zu können. Und Sisko kommt d
    hinter die Machenshaft, findet die Politik auch gut, verurteilt aber die Methode und bringt es dann an die Öffentlichkeit. Großer Skandal, der Präsident stürzt, der Badmiral fliegt, die Politik wird zurückgenommen, Sisko wird öffentlich gelobt, wird aber wegen der Nummer nie Admiral. Das wäre mal ne Geschichte gewesen. Und man hätte kaum mehr an Setting gebraucht.

    So, genug geschrieben. Sorry für den langen Text. Lag mir auf der Seele.

    herzliche Grüße und ein herzliches Dankeschön an S&S für die tolle Arbeit!

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