#270: Rightful Heir (TNG 6.23)

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17. Mai 1993:
Seit Worf aus der Birthrightschen, klingo-romulanischen Kolonie zurückkehrte, lodert sein Glaube an Kahless, den Unvergesslichen, nur noch auf halber Flamme. Oder hat er je wahrhaftig geglaubt? Um diese innere Krise zu bewältigen, schickt der Chef ihn zum Sabbatical in den Himalaya. Dort erfüllen sich uralte Verheißungen und inspirieren Simon und Sebastian zum Plaudern aus dem religiösen Nähkästchen.

In Deutschland: Der rechtmäßige Erbe, ausgestrahlt am 17. Juni 1994.

Dieser Beitrag hat 45 Kommentare

  1. Michael from Outer Space

    Hi,

    Data hat mich im Dialog mit Worf enttäuscht! Er sagt nämlich:
    „As an android, I am unable to accept that which cannot be proven through rational means.“
    Ich finde, diese Aussage passt nach fast sieben Jahren nicht zu Data! Klar, er glaubt nicht an Übernatürliches. Aber deswegen lehnt er doch nicht pauschal jede Form des Glaubens ab! Für mich ist es das stereotype „Ich bin ein Androide und denke immer rational“-Schema. Data hat schon mehrfach gezeigt, dass er einen persönlichen (nicht religiösen oder spirituellen) Glauben besitzt!

    Vor fünf Jahren wollte Bruce Maddox Data auseinandernehmen, aber der fand das gar nicht gut. Seine Ablehnung hat er damals aber nicht rational begründet und haarklein bewiesen! Ja, der HAT sie begründet, aber seine Aussage war:
    „I am the culmination of one man’s dream. This is not ego or vanity, but when Doctor Soong created me he added to the substance of the universe. If by your experiments I am destroyed, something unique, something wonderful will be lost. I cannot permit that, I must protect his dream.“
    Für die Behauptung, etwas „Wundervolles“ zu sein, lieferte Data keine Beweise, das war sein persönlicher Glaube. Maddox betrachtete ihn beispielsweise als bloße Maschine und zuerst sah es so aus, als ob er Erfolg haben würde.

    Genauso sehe ich das bei seiner Begegnung mit den Exocomps in „The Quality of Life“. Data war überzeugt, dass die Exocomps lebendig sind und ein Bewusstsein besitzen, aber er konnte es nicht beweisen.

    Genauso sehe ich das bei Datas Freundschaften mit Geordi, Bill, Deanna usw. Die kann er auch nicht „rational beweisen“. Die Zuneigung zu seiner verstorbenen Tochter Lal kann er auch nicht „rational beweisen“. Er kann auch nicht „rational beweisen“, wieso sein Vater Dr. Soong im wichtig ist.

    Im Dialog mit Worf geht es zwar um die Unterschiede zwischen Glauben, Spiritualität und Religion. In meinen Augen macht Data diese Unterscheidung aber nicht. Dazu hätte er z. B. sagen müssen:
    „I have learned that faith is an integral part of a persons motivation and her relationships to others. But I am still struggling to fully comprehend the meaning of religious faith. Why is it essential to your beliefs wether the man called Khaless is the ‚real‘ Khaless from 1,547 years ago or not?“
    Das würde viel besser Datas Persönlichkeit widerspiegeln: er erforscht immer noch die Menschen bzw. andere biologische Wesen und weiß, dass sie verschiedene Religionen ausüben. Einen religiösen Glauben hat er darum aber nicht und versucht, das zu verstehen.

    Haben die Priester im Kloster auf Boreth gewartet, bis Worf vorbeikam? Wollten sie ihren Khaless-Klon erst auspacken, wenn ER im Kloster betet? Worf und die Enterprise sind für die Story entscheidend. Wie wäre der Khaless-Klon angekommen, wenn der Jean mit seiner Crew eine Mission am anderen Ende des Alpha-Quadranten erfüllt hätte, während der Klon im Kloster „erscheint“?

    Möge der Saft mit euch sein!
    Michael from Outer Space

    P.S.: Auf die Religions-Rückspultaste freue ich mich schon! Vielleicht holt ihr euch Manuel dazu. Die 5. TaF-Folge „Trek Religion“ fand ich nämlich sehr spannend.

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    1. Sebastian

      Hallo Michael,

      das mit Data stimmt wohl, guter Einwand. Mal wieder ein gutes Beispiel von: Einzelepisoden haben keine Langzeitwirkung, die Charaktere werden resettet. Wenn sie im Rahmen einer späteren Folge nicht im Zentrum stehen, sondern als Stichwortgeber dienen, werden sie ihrer bisherigen Entwicklung beraubt und auf die notwendigen Stereotype reduziert.

      Wie so oft muss ich da leider sagen: Schade, TNG, verpasste Chance! Doch trotzdem sind die Momente mit Data in dieser Episode nett und einfühlsam, was ein Widerspruch sein sollte, es aber irgendwie nicht ist. Vielleicht, weil ich so sehr an die Regeln des Retro-Fernsehens gewohnt bin.

      Schöne Restwoche Dir,
      Sebastian

      1. Michael from Outer Space

        Hi Sebastian!

        Ganz genau, Data ist der Stichwortgeber für Worf! Die beiden haben zwei Dialoge: Im ersten sagt Data „Ich akzeptiere nur beweisbare Tatsachen.“ und im zweiten sagt derselbe Data „Ich machte vor Jahren einen Glaubenssprung.“! Für mich ist das ein krasser Widerspruch! Diese beiden Aussagen können nicht gleichzeitig gültig sein. ENTWEDER Data setzt ausschließlich auf rational beweisbare Fakten ODER er machte einen Glaubenssprung. Wenn die Fakten seinen Glauben bestätigen, braucht er nicht mehr zu glauben, weil er es weiß. Wenn er aber glaubt und glauben möchte, benötigt er dafür keine Fakten bzw. kann trotz eventuell anders lautender Fakten glauben.

        Data darf diese beiden Aussagen zwar machen, aber nicht kurz hintereinander in derselben Episode. Wenn er z. B. in „Elementary, My Dear Data“ gesagt hätte „Ich akzeptiere nur beweisbare Fakten.“, wäre es für Data und für Sherlock Holmes passend gewesen. Ungefähr ab der 4. Staffel traue ich ihm wegen seiner Entwicklung auch zu, einen Glaubenssprung zu machen.

        Gerade in einer Folge, die von Philosophie und Religion handelt, sollte sowas nicht vorkommen. Schöne Szenen mag ich auch, aber nicht auf Kosten der Logik und Charakterentwicklung.

        LG
        Michael from Outer Space

  2. Mister Incredible

    Moin zusammen,

    „Der Name der Rose“ war vielleicht auch deswegen so erfolgreich bei uns, weil viele Innenaufnahmen im hessischen Kloster Eberbach (Rheingau) gedreht wurden, dem Zentrum der deutschen Weinseligkeit und Rieslinghotspot.

    Ich hab es nicht so mit Religion, noch nie gehabt. Noch nicht mal gewesen und dann zum Spaghettimonster konvertiert. Meine Eltern haben uns völlig unreligiös erzogen. Ich glaube an das Universum, die Quantenmechanik und Mutter Natur und sonst an mich selbst. Wenn unbekannte Autoren Jahrhunderte nach dem Tode eines Mannes aus dem vorderen Orient Bücher darüber schreiben, basierend auf mündlicher Überlieferung, was kann darin noch an Substanz sein? In mir sträubt sich alles dagegen. Wie praktisch war Religion, besonders die Christliche, zum Machterhalt? Versprich den Armen und Ausgebeuteten das Blaue vom Himmel, freilich einzulösen im Tode, so begehren sie im Leben nie auf und begreifen ihr ärmliches Dasein als gottgegeben. Die Mächtigen, Klerus und Adel, sie feierten die üppigsten Parties, genossen die längste Lebenserwartung und freuten sich wie Bolle, dass sie die Armen für sich mallochen lassen konnten. Das ist mein historisches Bild von Religion.

    Die teure Botschaft der Episode finde ich offensichtlich. Gib den Leuten irgendwas. Hast du keinen echten Messias, tut es auch eine Schaufensterpuppe mit Heiligenschein aus Messingdraht. Egal… wenn er oder sie nur sinnstiftend, ermutigend, Hoffnung spendend genug ist. Keineswegs will ich die integrative Wirkung von Religionsgemeinschaft in Abrede stellen. Durch Freundschaft zu sehr gläubigen Menschen, darunter zwei katholischen Theologen, war ich sogar mal mit als quasi-helfender Onkel auf einem kirchlichen Kinderferienlager und lernte Gemeinschaft, ethisches Grundempfinden und sozialen Kompass der Gemeinde vom Niederrhein sehr wohltuend kennen. An die Stelle des Christentums trat und tritt leider nichts anderes Identitätsstiftendes in unserer Gesellschaft, was ich bedaure. Ein Königshaus fehlt uns.

    Mir fällt auch nichts ein, was zur Einigung unserer „gespaltenen Gesellschaft“ beitragen könnte (so heißt es ja immer). Der Gemeinsinn ist flöten gegangen, vermutlich wäre er es auch mit Religion, fürchte ich.

    Ja, die Figur des Kahless gefiel mir auch, weil sie im Kontrast steht zu den bisher bei Star Trek anzutreffenden „zürnenden Göttern“, den Blitzeschleuderer von TOS beispielsweise. Worfs Disziplinlosigkeit, einfach mal den Dienst zu schwänzen, mit der Begründung „I feel empty“, fand ich – so naja. Mein Impuls: „Komm auf‘n Arm, Schätzelchen.“

    Ja, die Episode beleuchtete zahlreiche Aspekte von Religion, gerade die Idee des politischen Konsens, wer wen zur Identifikationsfigur macht zwecks Wahrung des sozialen Friedens und der „Einheit der Nation“… wir sehen gerade, wie das in Russland auf leider unrühmliche Weise funktioniert mit der hiesigen orthodoxen Kirche, was aber nicht heißen muss, dass es nicht auch dem „Guten“ dienen könne.

    Dass ich, obwohl ich diese Folge vielleicht vor einem Jahr oder so zum ersten Mal sah, mich an rein gar nichts erinnern konnte, lässt meine Ratlosigkeit bei der Bewertung nur größer werden. Gut gespielt, fraglos ein bedeutendes gesellschaftliches Thema. Wenn es einen Daumen gibt, der immer wieder kreist, um mal kurz oben auf der 12 stehen zu bleiben, dann drückt das wohl am besten aus, was ich denke. (Zu denken versuche). So‘n Atheistenhirn ist da quasi „schreibgeschützt“, hihi.

  3. Mister Incredible

    Vergessen zu erwähnen:

    In einer Sache schließe ich mich Simon voll an: soll er doch bitte mal vorbeikommen, am besten in einem vollbesetzten Fußballstadion (München wäre ideal…) und dann vor laufenden Kameras das Leitungswasser in einen süffigen Merlot verwandeln. Auf den Herrentoiletten auch gern Weißbier. Dann wäre ich der erste, der seine Vereinsmitgliedschaft erklärt und fortan jeden Sonntag brav zum Tempeldienst erscheint. Nur EIN kleiner Gottesbeweis bitte 🙂

    1. Simon

      Wenn’s ein guter Primitivo ist, bin ich auch überzeugt!

  4. Roger

    Hallo zusammen

    Ich konnte – genau wie ihr – früher nichts anfangen mit dieser Episode und ihrem Klingonen-Religions-Thema. Auch jetzt hatte ich etwas Mühe damit, vor allem im Wissen, dass Khaless nicht mehr gross in Erscheinung tritt und mehr oder weniger vergessen wird in der Serie.

    Meiner Meinung nach nur Durchschnitt.

  5. René

    Guten Tag,

    wir können ja alle froh sein, das Worf´s religiöse Verwirrtheit uns nicht den restlichen Verlauf von TNG und DS9 verhagelt hat. Ich meine, er hat in seinem Quartier mit Feuer gespielt und vermutlich den Feueralarm sabotiert. Wenn der Hokuspokus vorbei und die Bude voller Qualm ist und alles stinkt … was ist der erste Reflex? Genau: Lüften! … nicht auszudenken…

    Ich war in dieser Folge zum ersten Mal überrascht von Gowron. Bis dato in meinem Empfinden eher nur verschlagen und machtbesessen, war er hier doch ein Realpolitiker mit Weitsicht, der die negativen Folgen des Erscheinens einer religiösen Leitfigur von Anfang an im Blick hatte. Selbst der Verdacht, dass hier der Klerus die Marionettenfäden in der Hand hält, kam zuerst vom ihm. Schade das ihm später diese Weitsicht nicht mehr zugestanden und er in DS9 ein Opfer von Manipulation wurde.

    Allerdings … er würde noch leben, wenn Worf doch mal ordentlich durchgelüftet hätte.

    Grüße

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  6. Michael

    Eine sehr gute Episode. Ich finde die Folge hat einen interessanten Verlauf. So was mag ich.

  7. Bridge 66

    Hallo Jungs,

    Ich glaube, das ist die Episode, ab der mir so langsam das „Klingonenbrimborium“ auf den Geist ging. Der Kahless-Klon ist schon eine traurige Gestalt. Zunächst mal wurde er von den Mönchen gar nicht richtig auf seine Rolle vorbereitet. Vor allem hätte ihm ein wenig Kampftraining gutgetan. Er hat keine richtige eigene Persönlichkeit, er spielt nur eine Rolle – und weiß es nicht einmal. Als man ihm erklärt, dass er nur ein Klon ist, fällt er richtig in sich zusammen.

    Ich glaube nicht, daß Divok Angst hatte, als der „echte“ Kahless auftauchte. Vielleicht war seine erste Vision gespielt, vielleicht hat ihm auch seine Fantasie nach stunden- oder gar tagelangen Exerzitien einen Streich gespielt, das sei dahingestellt. Aber als Worf ihn auch sieht, sind die beiden ja alleine in der Kammer. Er ist einfach losgelaufen, um den Abt zu holen.

    Wer garantiert eigentlich, daß das Blut auf dem Messer wirklich Kahless‘ Blut ist? Vielleicht ist es ja auch bloß Tusche wie beim Canterville Ghost. Ein Test macht nur dann Sinn, wenn das Vergleichsmaterial eindeutig identifiziert ist. Okay, das muß man dann wohl einfach glauben…

    Die Story von dem Typen, der dem Sturm trotzte, fand ich interessant. Er wollte, dass der Wind ihn respektiert – als ob er ein lebendiges Wesen wäre. Das erinnert mich an König Xerxes von Persien, der 480 v.u.Z. das Meer auspeitschen ließ, weil starker Seegang seine Pontonbrücke über den Hellespont zerstört hatte. So berichtet zumindest Herodot, aber dem darf man auch nicht alles glauben. Gleichnisse sind keine „guten Geschichten“, sondern sie sollen ein Argument verdeutlichen. Daher dürfen sie nicht allzu kompliziert sein.

    Witzig, daß Ihr Kahless mit der Queen vergleicht. König bzw. Königin von England sind ja offiziell Oberhaupt der anglikanischen Kirche.

    A propos Mittelalterkrimi: Wenn jemand sowas mag, dem kann ich die Bücher um „Bruder Cadfael“ empfehlen. Der Waliser ist Apotheker im Benediktinerkloster zu Shrewsbury im 12. Jahrhundert. Hintergrund ist der Thronstreit zwischen Kaiserin Mathilde und ihrem Cousin Stephen von Blois. Cadfael wird in dieser turbulenten Zeit immer wieder in rätselhafte Kriminalfälle verwickelt. Ihm zur Seite steht dabei der Sheriff von Shrewsbury, ein Ritter namens Hugh Beringar. Es gibt insgesamt 20 Romane, die Hälfte davon sind von der BBC verfilmt worden. In den Hauptrollen Sir Derek Jacobi als Cadfael und Sean Pertwee als Hugh Beringar (leider nur in den ersten Folgen).

    Zum Thema Religion und Glaube hätte ich einiges zu sagen, aber das würde den Rahmen sprengen.

    LL&P
    Eure Bridge

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    1. Michael Kleu

      „Das erinnert mich an König Xerxes von Persien, der 480 v.u.Z. das Meer auspeitschen ließ, weil starker Seegang seine Pontonbrücke über den Hellespont zerstört hatte. So berichtet zumindest Herodot, aber dem darf man auch nicht alles glauben.“

      Ja, das ist eine superspannende Geschichte, u.a., weil es Xerxes womöglich wirklich zuzutrauen ist 😉

  8. Florian

    Wie ich finde eine schreckliche Folge, diese ganze Klingonen Thema ist einfach nervig

    1. Simon

      Warum findest Du es denn nervig?

      1. Florian

        Ich mochte das ganze Klingonen Setting von Anfang an noch nie. Bei den Klingon geht es immer um Ehre. Ehre bedeutet bei den Klingonen aber meistens andere Menschen (Klingonen) zu ermorden zu massakrieren oder sonst wie zu schädigen. Das ganze Volk der Klingonen konnte mich auch nie überzeugen. Für jeden Klingon den wir sehen ist es das wichtigste dass man gut töten und Morden kann. Mit Ehre hat das für mich nichts zu tun. Das ist wie in den Mafia Film wenn die Mafiosis immer von Ehre und Vertrauen reden. Von beiden haben sie nämlich in Wirklichkeit nichts. Auch das ganze Volk der Klingonen für mich total unrealistisch wie konnten diese Klingonen jemals Raumschiffe bauen oder Ärzte werden oder Häuser bauen wenn doch alles was ich jemals beschäftige ist immer das töten ist. Auch die ganze Religion wirkt für mich immer sehr aufgesetzt und eigentlich lächerlich mit Klingonen konnte ich halt nie etwas anfangen. Ich hab mich mehr zb für die Romulaner in Next Generation interessiert, weil die vielschichtig und realistisch dargestellt werden.
        Insgesamt war immer dass du Domion mein Lieblings Volk mit seinen einzelnen Rassen wie den Jem Ha Dar und den Vortas das war sehr komplex und auch irgendwie realistisch.

        Die Klingonen sind für mich eigentlich ein Relikt aus TOS.. Dort waren sie ja nichts anderes als eine Parabel für Russen. Dieses ganze Religions Setting von den Klingonen hat mich eigentlich immer nur schwer ab genervt und auch was seltsam..
        Worf legte das mal so und so aus je nachdem wie es für die Folge gerade passte

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        1. Simon

          Danke für die Ausführung! 🙂 Kann ich nachvollziehen, auch wenn ich es nicht so streng sehe wie du – eben weil sie durchaus pragmatisch sein können (Khitomer-Konferenz, Gowron, zumindest anfangs) und ihre Überzeugungen auch mal hinten anstellen, so wichtig sie in der Kultur sein mögen. Ich glaube, dass da ist viel Show dabei wäre, wäre die klingonische Kultur real.

          1. Florian

            Später in DS9 bin ich näher bei Dir 🙂 Da sind sie pragmatischer.
            Heute bin ich fast vom Rad gefallen “ als ob er beim W…. erwischt worden wäre “ :-)!! Danke für den Cast

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  9. Michael from Outer Space

    Was geschieht eigentlich nach dem Tod des Khaless-Klons? Haben die Priester im Kloster auf Boreth mehrere Klone auf Vorrat produziert und eingelagert, so dass man beim Tod des ersten einfach den nächsten hinstellen kann? Ist das eine Art Serienfertigung von Khaless-Klonen?

    1. Simon

      Manche Fragen bleiben wohl besser unbeantwortet. 😀

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      1. Michael from Outer Space

        Hi Simon!

        Ich finde die Lösung am Ende der Folge generell schwierig. Sie vermittelt den Eindruck, einzig und allein der „echte“ Khaless könnte das Klingonische Reich führen bzw. repräsentieren. Wenn der Klon mit seiner Ehefrau Kinder zeugt und nach einer langen Regierungszeit stirbt, wäre es im Sinne einer Erbmonarchie logisch, dass eines seiner Kinder seine Nachfolge antritt. Diejenigen Klingon:innen, die jetzt den Khaless-Klon unterstützen, könnten dann aber sagen: „Das ist doch gar nicht der ‚echte‘ Khaless! Wie soll uns die/der uns anführen? BLASPHEMIE!!!“

        Außerdem könnte man Khaless‘ Geschlecht so interpretieren, dass nur ein Mann das Reich führen/repräsentieren darf. Wir haben in „Star Trek VI: The Undiscovered Country“ aber schon gesehen, dass Gorkons Tochter Azetbur als Kanzlerin den Hohen Rat anführte.

        Ich finde, anstatt einzelner Personen wie Khaless sollten eher ein sinnstiftendes Weltbild mit Werten, Philosophie, Religionen usw. im Vordergrund stehen. Die Klingon:innen werden mir hier zu stereotyp dargestellt.

        LG
        Michael from Outer Space

    2. Driver 8

      Star Trek lehrt uns ja in mehreren Folgen dass das Klonen von Klonen mehr und mehr Fehler „einbaut“.
      Schreckliche Visionen streifen durch mein Hirn … Soong und Khan Hand in Hand auf Zeitreise … ein Kahless-Nachzucht-Programm … ich mach‘ mal besser die Feuerschalen aus …

      1. Michael from Outer Space

        Gerüchten zufolge gibt es im Gamma-Quadranten ein mächtiges Volk, das die Klontechnologie perfektioniert hat… mehr dazu im Finale der 2. DS9-Staffel! 😉

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  10. BjoernHH

    Ich finde, dass der Kahless-Charakter total super aussieht.
    Das Stirngebirge ist sehr gelungen, sein Felloutfit ist hinreißend, und der ganze Typ gefällt mir. Und er bringt auch das rockerhaftige Gemütliche wieder zu den Klingonen.

    Als Kahless einmal auf seinem Thron sitzt, kann man das rote Emblem der Klingonen an der Thronseite sehen, es hängt nur falsch herum.
    Da musste ich an den Brauch denken, den ich aus amerikanischen Filmen kenne: wenn die Flagge falsch herum aufgehängt wird, dann will man damit aussagen, dass gerade etwas politisch richtig falsch läuft.
    Ich glaube, z.B. im Film „Im Tal von Elah“ mit Tommy Lee Jones kam das vor.

    Eine Frage habe ich:
    Wie kann der Kahless-Klon wissen, was Worf in einer Vision als Kind gesehen hat? Wurde das irgendwo niedergeschrieben und dann in den Klon programmiert? Ist Kahless doch mehr als ein Klon? 🙂

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    1. Michael Kleu

      „Wie kann der Kahless-Klon wissen, was Worf in einer Vision als Kind gesehen hat? Wurde das irgendwo niedergeschrieben und dann in den Klon programmiert? Ist Kahless doch mehr als ein Klon?“

      Das habe ich mich auch gefragt!

      1. Sebastian

        Ich glaube, jedes klingonische Kind muss zum Meditieren in die Höhlen von No’Mat. Das ist so was wie die Erstkommunion für Klingonen. Und dann will Kahless dort zu Worf in einer Vision gesagt haben, dass Worf etwas tun wird, was noch kein Klingone vor ihm getan hat. Klingt bedeutungsschwanger, ist in letzter Konsequenz aber so schwammig, wie Prophezeiungen nun mal sind. Worf sagt auch nicht: „Stimmt!“ Stattdessen bleibt er erstmal skeptisch. Vielleicht geht in ihm vor: „Meine Erstkommunion ist so lange her, ich weiß nicht mal mehr, was ich geschenkt bekommen habe – kann schon sein, dass ich ne Vision hatte.“

        Mein Tipp wäre daher: Der Kahless-Klon wurde programmiert, auf gut Glück eine schwer belegbare Mischung aus steilen Thesen und vagem Zeug rauszuhauen in der Hoffnung, dass die Leute es schlucken. Ein bisschen Ablenkung, ein bisschen Huibuh, fertig ist der Zaubertrick.

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  11. stef baura s

    hallo Ihr beiden,
    wieder vielen Dank für Eure Besprechung.
    Da Ihr am Ende voll des Lobes war, habe ich mir den Rest der Folge dann doch nochmal angeschaut, da ich am Montag ungefähr bei der Hälfte eingeschlafen bin.

    Tatsächlich hab ich die Folge so selten gesehen, dass ich noch nicht mal mehr das Ende wusste.

    Im Gegensatz zu Euch kann ich nichts tiefsinniges in den Dialogen finden.
    Das mag daran liegen, dass ich das Ehrengerede der Klingonen generell abstoßend finde. Wohin dieses Konzept der Ehre führt, kann man ja überall auf der Welt sehen, wo sich Religiöse beleidigt fühlen wegen jedem Furz. Es geht mit Intoleranz und Ausgrenzung einher.

    Da die Folge dies nicht deutlich aufzeigt, sondern im Gegenteil sogar es für notwendig erachtet, dass diese Kahless-Figur installiert werden muss für klingonischen Frieden, bin ich eher sogar sehr verärgert über die Folge.

    Ich bin ja auch ein kleiner Royal-Fan, denke aber trotzdem, dass diese Idee, dass Könige Staatsoberhäupter sind, auch wenn es nur repräsentativ ist, überholt ist.
    Es ist nicht richtig, dass man vor anderen Menschen knickst, nur weil die einen Adelstitel haben. Sind auch nur Menschen.

    Zum Thema Religion würde ich mich auf eine Rückspultaste freuen. Dank Eures Hinweises in einer der Folgen auf den Podcast „Hossatalk“, (den ich fleißig höre) habe ich nämlich endlich feststellen können, dass ich kein Agnostiker, sondern ein Atheist bin, was ein sehr zufriedenstellendes Gefühl ist.
    War bis 18 „zwangskatholisch“, aber nie gläubig, hätte das aber mir selbst oder den Eltern gegenüber nie formulieren können…

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  12. chriskaputt

    Großartige Folge, gar nicht mal die verschieden Aspekte zur Religion haben mich hier unterhalten, eher die hemdsärmelige Herangehensweise der Autoren an das Thema.
    Nach dem Moto, na Worf wie wars im Kloster? Bist du deiner religiösen Existenz näher gekommen? Ja , klar Khales ist mir erschienen!
    Tatsächlich? Was, wie? Du meinst als tiefes spirituelles übersinnliches Erlebnis?
    Nö, der ist erschiehen, der kommt gleich nach der ist noch auf Klo dem kannste gleich Hallo sagen. Wir wollten noch nen Blutwein heben.
    Bis zum Erscheinen Khales hab ich auch noch gedacht „Oh ne öde star trek spirituelle Grütze Folge“, fehlt nur noch Diana die die ganze Folge vollsülzt!
    Dann gings richtig los, Gowron hatte ich gar nicht so geil in Erinnerung, wie der voll aggro die ganze Show sofort durchschaut, herrlich!
    Mich hat das fast ein bisschen an Douglas Adams erinnert im „Restaurant am Ende des Universums“ erscheint der angekündigte Erlöser 5 min bevor das Unviversum untergeht: Sorry Leute bin nen bischen spät dran!

  13. Christian

    Jesus wird geklont:
    1. Satz na da lebt ihr doch bestimmt in Frieden wie ich es euch gezeigt habe?
    2.Satz Scheiße, was haben den die Katholiken in den 2000Jahren angerichtet? Kreuzzüge, Inquisition, Hexen die es nicht gibt verbrennen, Juden denunzieren, unerlaubt eine neue Religion gründen, Menschen diskiminieren… habe ich Phädofilie schon erwähnt. Und wer hat den da im neuen Testament rumgepfuscht? Seit wann ist meine Mutter denn Jungfrau, die 10 Gebote sind doch nicht als Bucketlist gemeint! Seit wann braucht Gott einen Stellvertreter? Der Zweck heiligt nie die Mittel. Die 7 Totsünden dienen nicht der Freizeitbeschäftigung!

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    1. Sebastian

      Das könnte er sicher fragen, ja. Wobei Du jedoch ausschließlich die dunklen, missbräuchlichen Seiten des Glaubens aufzählst. Die ohne Zweifel vorhanden sind. Doch es gibt genug Menschen, die ihren Glauben aufrichtig leben und niemandem damit auf den Sack gehen. Wer bin ich, das „fromme Großmütterlein aus dem dritten Stock“ zu verurteilen, die daraus Sinn zieht, seit ihr Erwin 2004 die Äuglein zugemacht hat? Und: Auch in Star-Trek-Fankreisen passiert mitunter kruder Scheiß zum Weglaufen. Das vermag oder möchte ich nicht in Relation zur Kirche setzen, ermutige aber trotzdem zu einem ausgewogenen Blick.

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      1. Christian

        Vielleicht sollte man sich einfach fragen, was Jesus machen würde statt sich eine Meinung aufzwingen zu lassen. Gott ist sicher kein Katholik.

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      2. Michael Kleu

        „Auch in Star-Trek-Fankreisen passiert mitunter kruder Scheiß zum Weglaufen.“

        Da sachste was!

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  14. Jan

    Wie ich bereits ein paar Mal auf Twitter bestätigte: eine „Losing my Religion“-Folge der Rückspultaste könnte und dürfte eine der interessantesten, epochalsten Episoden werden, die ihr je produzieren werdet.

    Ich freue mich jetzt schon drauf und hoffe, dass sich im vielzitierten Sendeschema bald mal eine Lücke dafür findet. Diese sehr unterhaltsame, durchaus weise TaD-Folge war ja schon ein verdammt guter Teaser dafür, was uns erwartet.

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  15. Kleiner Bruder

    Frieden sei euch gewünscht!

    Auch ich finde diese Folge gelungen. Kommentar zur Religion, zur Politik und Worldbuilding in einem, was will man mehr?

    Mein Verdacht ist, das die Oberen des Klosters eher an ihre eigene Bedeutung dachten, als sie den Klon erschufen. Denn so wichtig scheinen sie bis dahin nicht gewesen zu sein, bei Gowrons Wahl zum Kanzler habe ich niemanden stehen sehen, der Kahless‘ Segen erfleht hätte. Es hat ja auch nicht lange funktioniert. Woher wusste Kahless denn, was ein Tricorder ist? Hat er im Sto Vo Kor die „Galaktischen Nachrichten“ verfolgt? Über Worf wusste er aber natürlich Bescheid. Der hatte nur vergessen, was er den Mönchen beim Auditing schon alles erzählt hatte.

    Der klingonische Ehrbegriff nervt natürlich. Er hat aber historische Parallelen. Die archaischen Griechen in der Ilias klingen genauso. Der Grund ist wohl, daß man damals immer wehrbereit sein musste. Aber das betraf in der Realität nur einen kleinen Teil der Bevölkerung. Der Rest konnte nur von Heldentaten (und Beute) träumen. Was vielleicht die historische Bedeutung der Schriften Homers als Nationalepos erklärt. Auch die Verklärung von Kahless als Gottheit erinnert mich an die allzu menschliche Schilderung der griechischen Götter, die wohl auch nur „Helden“ der Vorzeit waren.

    Auffällig ist für uns natürlich, dass dieser Kahless anders aussah als der aus TOS. Damals konnte man sich natürlich denken, dass das nur daran liegt, dass die Föderation ein falsches Bild vom echten Kahless hatte. Es könnte aber auch sein, dass es gar nicht sein Blut auf diesem Messer war! Wahrscheinlich hatte vor hunderten von Jahren der Novize D’Oof sich beim Aufräumen einer Rumpelkammer daran geschnitten. Und Klostervorsteher D’Ick hat gedacht „He, das sieht gut aus. Das könnte eine teure Reliquie werden.“

    Dass diese Geschichte von Kahless‘ erstem Bat’leth geheim sein sollte mag ich nicht so recht glauben. Dazu ist die Geschichte zu phantastisch (im doppelten Sinne). Vielleicht ist es ja auch nur eine „Volkssage“, die nie offiziell aufgeschrieben wurde?

    Übrigens, wenn wir schon bei Kultur sind, die Architektur des Klosters erinnerte mich fatal an Jabbas Palast 🚀!

    Soviel für heute. Vielleicht kommt später noch was dazu.

    1. Michael from Outer Space

      „Übrigens, wenn wir schon bei Kultur sind, die Architektur des Klosters erinnerte mich fatal an Jabbas Palast 🚀!“

      Halten sich die klingonischen Mönche evtl. auch einen Rancor im Keller? Junge Noviz:innen müssen ihn täglich füttern und seinen Stall ausmisten. So lernen sie Demut und üben nebenbei ihre Gebete, die sie vor lauter Angst gen Himmel schicken:
      „Khaless der Unvergessliche,
      geheiligt werde dein Name,
      dein Imperium komme,
      deine Armeen mögen das Universum erobern,
      wie im Suto’vo’qor, so auch im Diesseits.
      Unser täglich lebendes Gagh gib uns heute,
      Und vergib uns unsere Feigheit,
      wie auch wir vergeben unseren Feiglingen.
      Und führe uns nicht zum Frieden,
      sondern schicke uns in die Schlacht.
      Denn dein ist das Imperium und die Kriegsgeilheit und die Kampfeslust in Ewigkeit.

      Qapla‘!!!“

      Klar, für uns hört sich das brutal an, aaaber… wart ihr schon mal auf einer klingonischen Hochzeit? 😉

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    2. Bridge 66

      Novize D’Oof und Klostervorsteher D’Ick – ich krig mich gar nicht wieder ein vor lauter Lachen! 😂😂😂
      Aber das ist genau das, was ich meinte… (s. Oben).

      LOL
      Bridge

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  16. Kleiner Bruder

    Hallo zusammen!

    Vielleicht doch noch ein paar Worte zur Religion (selber schuld, ihr habt damit angefangen; )!
    Mit dem Wort „Glauben“ ist das so eine Sache. Die meisten verstehen das als „vermuten“ oder sogar als „Wunschdenken“. Klar, Glaube ist nicht Wissen – sonst könnte man „Wissen“ sagen. Nach anderer Definition ist Glauben eine feste Überzeugung, die sich auf Fakten oder logische Schlüsse aus diesen Fakten stützt.

    Das Problem dabei ist, dass man logische Schlüsse erst dann ziehen kann, wenn man die Fakten kennt. Mit der Evolution ist es ähnlich. Viele sagen, sie wäre bewiesen, aber die Entstehung einer lebenden Zelle aus toter Materie wurde bisher weder in der Natur beobachtet noch im Experiment nachgewiesen, um nur ein Beispiel zu nennen. Auch das ist Glaube.

    Ich persönlich halte mich nicht für einen besonders spirituellen Menschen, eher im Gegenteil. Ich habe mir meinen Glauben erarbeitet. Dabei habe ich festgestellt, dass es extrem viel Unwissen darüber gibt, was wirklich in der Bibel steht. Du darfst keine Fragen stellen? In der Bibel stehen jede Menge Fragen wie „Warum?“ oder „Wie lange noch?“. Religion wird missbraucht? Davor warnt die Bibel mehrfach. Das ist übrigens auch keine Spezialität von Religion, auch politische Ideologien haben ihre Verführer und Fanatiker hervorgebracht, und wenn es nur darum ging, „für Volk und Vaterland zu sterben“ (oder zu töten).

    Wenn es eine Falschgeldschwemme gibt heißt das auch nicht, dass es kein echtes Geld gibt. Man muss nur genauer – kritischer- hinschauen.

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    1. Michael from Outer Space

      Hallo, Kleiner Bruder! 😊

      Ich stimme dir teilweise zu. Mit der Bibel und dem Christentum habe ich wenig zu tun und kenne mich darum auch nicht so gut aus. Wenn ich aber z. B. im 1. Buch Mose lese, steht da über die Erschaffung der Welt:
      „Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.“
      Das ist der erste Satz der Bibel. Dieser geht sofort von der Existenz einer allmächtigen, allwissenden Entität namens „Gott“ aus, die aus irgendwelchen Gründen zu einem nicht genannten Zeitpunkt die Welt erschuf. Mir als kritisch denkendem Menschen stellen sich sofort etliche W-Fragen:
      – Wer oder was ist „Gott“?
      – Woher kommt „Gott“? Carl Sagan formulierte das mit „If God created the universe, who created God?“. Das ist eine, wie ich finde sehr berechtigte Frage!
      – Wieso erschuf „Gott“ überhaupt die Welt? Was hat „Gott“ davon?
      – Wieso erschuf „Gott“ die Welt nicht ganz anders, sondern genauso, wie wir sie kennen?
      – Wieso erschuf „Gott“ alle Lebewesen „nach ihrer Art“ und zum Schluss den Menschen? Was war der Grund für diese Erschaffung aller Lebewesen?
      Usw.

      Wenn ich Christ bin und die Bibel als „Wort Gottes“ ernst nehme, muss ich zwar nicht die Erschaffung der Welt in sechs Tagen akzeptieren. Ich muss aber Vieles andere akzeptieren, also die Existenz Gottes als allmächtige, allwissende Entität, die Erschaffung der Welt und allen Lebewesen durch „Gott“, sogar die Behauptung, „Gott“ hätte den Homo sapiens erschaffen und Jesus Christus als seinen „Sohn“ auf die Erde geschickt.

      In meinem Inneren sträubt sich alles dagegen, solche Behauptungen, die vor Jahrtausenden aufgeschrieben wurden und auf viel älteren sumerischen Texten basiert! Die Bibel als „Wort Gottes“ war in ihrer langen Entstehungsgeschichte außerdem vielen Veränderungen unterworfen. Einige Texte wurden in die Bibel aufgenommen, andere weggelassen. Manche hat man umformuliert oder in einen anderen Kontext gesetzt. Dafür gab es politische, praktische oder ganz profane Gründe: man brauchte eben ein „heiliges Buch“ für Gottesdienste. Die Apokryphen gehören z. B. nicht zur Bibel, weil sie nicht allgemein bekannt waren oder weil über ihre Bedeutung Uneinigkeit herrschte. Laut vielen Wissenschaftler:innen, die zur der Entstehung der Bibel forschen, war dieser Prozess nicht zielgerichtet und sein Endergebnis hätte auch ganz anders aussehen können. Obwohl die Bibel eine Schrift ist, die von MENSCHEN u. a. aus politischen Gründen verfasst wurde, gilt sie bis heute als „Wort Gottes“.

      Für mich ist das alles nicht nachvollziehbar! Genauso ist es mit den Geschichten im Koran, wo z. B. von „Mohammeds Himmelfahrt“ berichtet wird: Der Prophet steigt – je nach Version – entweder auf einer Leiter gen Himmel oder er besteigt ein „wundersames Reittier“, das ihn an einen „fernen Ort“ trägt.

      In meinen Augen sind das hauptsächlich Geschichten, deren kulturelle Ursprünge ich zwar interessant finde, die aber ansonsten keine Bedeutung für mich haben. Der Monotheismus ist eine von vielen verschiedenen Weltanschauungen, die Menschen über Jahrtausende entwickelt haben. Er ist entstanden, hat sich weiterentwickelt und wird irgendwann wieder in Vergessenheit geraten, so wie heutzutage niemand mehr an die sumerischen, ägyptischen oder griechischen Gottheiten glaubt. Das heißt aber nicht, dass ich Religionen ablehne oder für sinnlos halte.

      Moralisches Verhalten ist außerdem von der Religion unabhängig. Auch als Atheist habe ich die Pflicht, mich an die geltenden Gesetze zu halten. Der Maßstab meines Handels ist somit das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland und nicht die Bibel oder eine andere „heilige Schrift“.

      Die Evolutionstheorie kann niemals „bewiesen“ werden, denn eine Theorie ist laut Wikipedia
      „ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität und die zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen.“

      In den Naturwissenschaften werden Theorien auf wissenschaftlicher Basis, also durch Empirie, falsifiziert (widerlegt) oder verifiziert (bestätigt). Obwohl ich selbst kein Wissenschaftler bin, kann ich dieses Grundprinzip viel besser nachvollziehen als die Religionen, in denen man sich auf „heilige Bücher“ beruft, die (siehe oben) eben ganz weltliche Ursprünge haben. Damit möchte ich nicht sagen, dass ich die Wissenschaft für das einzig wahre halte, denn das ist sie nicht. Sie bildet aber eine gute Grundlage für das Verständnis der Welt und kann uns sogar – wie im Fall von Neurologie und Psychologie – sehr viel über unser Denken und Gefühlsleben verraten. Die Tatsache, dass wir nicht wissen, wie die ersten Lebewesen entstanden, schmälert nicht die bahnbrechenden Erkenntnisse, welche mithilfe der Evolutionstheorie gewonnen wurden. Etwas nicht zu wissen ist für Wissenschaftler:innen die Motivation, weiter zu forschen und mehr über das Universum herauszufinden.

      Ein weiteres Thema, das mich bei Religionen stört, ist der darin erhobene Absolutheitsanspruch. Eine Diskussion darüber würde aber den Rahmen meines Kommentars sprengen.

      LG
      Michael from Outer Space

      P. S.: Falschgeld kann mithilfe einer Überprüfung auf die Sicherheitsmerkmale von echtem Geld sehr leicht unterschieden werden! 😁

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      1. Roger

        Ich stimme dir völlig zu. Möchte noch ergänzen:

        Mit der Zugehörigkeit zu einer Religion werden einige Bedürfnisse befriedigt, welche fast alle Menschen haben:

        – sich einer Gruppe bzw. einem grösseren Ganzen zugehörig fühlen
        – partizipieren an Ritualen, Anlässen, Festen, …, welche sich periodisch wiederholen (Traditionen erfahren und leben)
        – sein Umfeld (Wohnquartier, Gemeinde, Stadtteil, …) mitgestalten und sich dort einbringen
        Die Liste ist sicher nicht abschliessend.

        Egal welche Religion ich anschaue: Alle bieten sie dem Individuum diesen „Hafen“. Allerdings: Diese Bedürfnisse können genauso gut auch durch weltliche Vereine, Gruppierungen oder Aktionen gestillt werden. Ich brauche also nicht zwingend eine Religion dafür.

        Zu deinen Fragen könnte man noch ergänzen:

        Wenn „Gott“ auch ausserirdische Lebensformen und sogar Zivilisationen erschafft: Geht er auf diesen Planeten gleich vor? Schickt er irgendwann seinen Abkömmling dorthin, der diese Aliens erlöst? Ist dieser Abkömmling mit Jesus identisch, aber tritt in anderer Gestalt auf?

        Oh ja, ich würde mich über eine Religions-Rückspultaste ebenfalls sehr freuen.

        Lg Roger

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        1. Michael from Outer Space

          Hi Roger!

          Bei den Bedürfnissen, die befriedigt werden, sind wir wieder bei der Naturwissenschaft in Form der Psychologie. Jedes dieser Bedürfnisse hat nämlich psychologische/neurologische Ursachen.

          Die gängige Theorie zur Entstehung der ersten organisierten Religionen besagt, dass diese Glaubenssysteme vor ca. 6000 Jahren bei der Gründung der ersten Städte entstanden. Zivilisationen benötigen gemeinsame Weltbilder, Werte, Regeln und Rituale, um zu funktionieren. Ohne diese Dinge würden sie zerfallen. Somit war die Religion damals ein Werkzeug zur Organisation von Gesellschaften und Staaten und sie ist es bis heute.

          LG
          Michael from Outer Space

      2. Kleiner Bruder

        Hallo Michael!

        Wie ich schon schrieb, ich habe mir meinen Glauben erarbeitet. Und natürlich gibt es Antworten auf deine Fragen, sonst wäre ich auch nicht gläubig. Ich will’s möglichst kurz machen und nur ein paar Beispiele nennen.

        „Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde“ heißt für mich erst einmal, dass er ausserhalb unseres drei- bzw. vierdimensionalen Kosmos steht. Meinst du, wir könnten eine solche Macht mit unseren Maßstäben erfassen? Erst vor kurzem las ich in einem Artikel den Satz „Alles, was vor dem Urknall war, ist naturwissenschaftlich nicht zu erfassen und reine Spekulation“. Warum er die Erde geschaffen hat und warum so? Nun, teilst du gerne mit Freunden? Bist du vielleicht kreativ? Das wären Gründe.

        Übrigens, die Erschaffung der Welt aus dem Nichts und die folgenden Schritte – eine Atmosphäre, die langsam aufklart, dann erscheinen Pflanzen, dann die Tiere – findest du so nicht in sumerischen Texten. Und woher wusste das der Autor? Du meinst sicher die Sintflut, und ja, auch ich habe den Gilgamesch gelesen. Die Bibel liest sich viel nüchterner.

        Gan nebenbei bin ich zufällig auf ein kaum bekanntes Buch von P. J. Wiseman gestoßen, „Die Entstehung der Genesis“. Da heißt es, dass die Wendung „Das ist die Geschichte von… „, die mehrfach erscheint, in ältesten Texten jeweils am Ende vorkommt und für gewöhnlich den Autor nennt. Das würde sogar bedeuten, daß hier echt alte Texte zusammengefasst wurden, ohne verändert zu werden. Lediglich einige spätere Anmerkungen wären auszumachen.

        Ist die Bibel wahr, dann bietet sie nicht nur Sinn und Gemeinschaft, dann hat sie eine Bedeutung für die Zukunft. Es gibt da ein paar Passagen, die erschreckend gut auf unsere Zeit passen. Aber das gehört eigentlich nicht hierher.

        Wer Fragen hat, kann mich unter kleinerbruder325@gmail.com erreichen.

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        1. Michael from Outer Space

          Hi Kleiner Bruder!

          Ich freue mich für dich und deine Angehörigen, weil du deinen Glauben gefunden hast und damit ein erfülltes Leben führen darfst. Ich kann mir sehr gut vorstellen, wie viel Halt dir das gibt, gerade in schwierigen Zeiten.

          Ja, mit den sumerischen Texten meine ich tatsächlich die Sintfluterzählung. Ähnliche Erzählungen finden sich in abgewandelter Form in verschiedenen Kulturen von Amerika über Europa und Asien bis nach Australien.

          Die ältesten Texte der Bibel entstanden ca. im 9. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung im heutigen Israel. Das weißt du wahrscheinlich besser als ich, aber es ist trotzdem erwähnenswert.

          Du schreibst:
          „Übrigens, die Erschaffung der Welt aus dem Nichts und die folgenden Schritte – eine Atmosphäre, die langsam aufklart, dann erscheinen Pflanzen, dann die Tiere – findest du so nicht in sumerischen Texten.“

          Schöpfungsmythen, in denen zuerst die Erde, danach der Himmel, der Ozean, Pflanzen und Tiere und schließlich der Mensch entstehen, gibt es aber in vielen Kulturen der Welt! Diese Abfolge ist nicht exklusiv für die Bibel bzw. den Tanach.

          Beispiele:
          Sumerischer Schöpfungsmythos, 1.800 Jahre vor unserer Zeitrechnung:
          Die Göttin Nammu, die das Urmeer darstellte, erschuf zuerst die Erdgöttin Uras und den Himmelsgott An. Aus ihnen gingen zahlreiche weitere Götter hervor. Ein Ältestenrat der höchsten Himmelsgötter erschuf anschließend die Menschen.

          Griechischer Schöpfungsmythos, 7. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung:
          Aus dem Chaos entstanden fünf Urgottheiten, eine von ihnen war Gaia, die „Mutter Erde“. Sie erschafft den Himmel Uranos, der ihr Sohn und gleichzeitig ihr Gatte ist. Zusammen zeugen sie die ersten Lebewesen, also Pflanzen und Tiere. Später kommen die Gottheiten hinzu und viel später erzeugt der Titan Prometheus die Menschen.

          Schöpfungsmythos der Pueblo-Indianer in Arizona und New Mexiko:
          Im Schöpfungsmythos der Pueblo-Indianer Arizonas und New Mexicos war Awonawilona (‚Der Eine, der alles erhält‘) der Schöpfer der Welt. Er formte die Sonne und den Ozean. Und er schuf Mutter Erde und Vater Himmel, aus denen wiederum die ersten Lebewesen hervorgingen, verborgen in vier Höhlen tief unter der Erde. Die ersten Kinder von Mutter Erde waren Schlangen, Monsterwesen und zwei Riesen, die den Boden umwühlten. Sie bauten eine Strickleiter aus Bäumen und Reben, auf der auch die ersten Menschen aus dem Untergrund emporklettern konnten.

          Chinesischer Schöpfungsmythos:
          Aus dem Urchaos entstand das kosmische Prinzip von Yin und Yang, aus dem später Himmel und Erde wurden. Pangu, das erste Lebewesen, schlüpfte aus einem Ei. Pangu wuchs zu einem Riesen heran. Sein Atem wurde der Wind, seine Stimme der Donner, das linke Auge die Sonne, das rechte der Mond. Aus seinem Leib entstanden vier Pole und fünf Hauptgebirge, aus seinem Blut speisten sich die Flüsse. Zähne und Knochen wurden zu Metall, das Haar ergab die Pflanzen und der Speichel den Regen. Seine Samen und sein Knochenmark wurden Perlen und Jade. Und aus dem Ungeziefer an Pangus Körper entstanden die Menschen.
          Quelle:
          https://www.mdr.de/wissen/antworten/schoepfungsmythen-100.html
          In diesem Text heißt es, die griechischen Götter hätten die Menschen erschaffen, es war laut dem Mythos aber der Titan Prometheus.

          Ich finde die verschiedenen Schöpfungsmythen trotz ihrer Unterschiede recht ähnlich. Entweder gibt es ein Urchaos, aus dem Himmel und Erde entstehen oder der Schöpfer formt die Welt. Anschließend bilden sich Gebirge, Flüsse, Lebewesen und zum Schluss der Mensch.

          „Und woher wusste das der Autor?“
          Ich denke, das Aufschreiben und Tradieren von uralten Mythen und Legenden kann man nicht als „Wissen“ im materiellen Sinne bezeichnen. Die Ähnlichkeiten zwischen den Schöpfungsmythen erkläre ich mir damit, dass alle Menschen denselben Ursprung haben, so dass ihre körperliche, geistige, mentale und psychische „Ausstattung“ identisch ist. Zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten hatten die Menschen darum dieselben Ideen und taten dieselben Dinge: sie lebten in Gemeinschaften zusammen, jagten Tiere, konsumierten Drogen, erfanden Ackerbau und Viehzucht, gründeten Siedlungen und Königreiche, führten Kriege.

          „Ist die Bibel wahr, dann bietet sie nicht nur Sinn und Gemeinschaft, dann hat sie eine Bedeutung für die Zukunft. Es gibt da ein paar Passagen, die erschreckend gut auf unsere Zeit passen.“
          Menschen haben zu allen Zeiten versucht, in Naturerscheinungen oder religiösen Texten eine Bedeutung zu finden, die ihnen eine Handlungsanweisung für die Zukunft gibt. Anhänger:innen des Hinduismus glauben garantiert auch, dass die Veden (eine alte Sammlung religiöser Texte) eine große Bedeutung für die Gegenwart und Zukunft der Menschheit haben. Bei anderen Religionen dürfte es ähnlich sein.

          LG
          Michael from Outer Space

          1. Kleiner Bruder

            Hallo Michael!

            Das war eine bemerkenswerte Fleissarbeit, die du dir gemacht hast. Den Unterschied zur Bibel siehst du aber selbst, oder? Kurz, knapp, keine vielen Götter oder personifizierte Naturkräfte, alles in wissenschaftlich logischer und akzeptierter Reihenfolge.

            „Die ältesten Texte der Bibel entstanden im 9. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung“. Das ist die klassische Lehrmeinung, sie wurzelt in einer Zeit als man dachte, dass zu biblischen Zeiten kaum jemand lesen und schreiben konnte. Inzwischen weiss man es besser, es ist sogar sehr viel ausgegraben worden, von Lobeshymnen bis zu Privatbriefen. Das ist nur noch nicht bei allen Bibelkundlern angekommen, woran vielleicht auch der konservative Wissenschaftsbetrieb schuld sein mag.

            Inzwischen wird auch eine Revision der frühen Chronologie diskutiert, wodurch viele „Puzzlesteine“ zusammenfinden und ein klareres Bild ergeben, nicht nur in Bezug auf die Bibel.

            Texte für unsere Zeit – falls es niemand stört, können wir hier gerne weiter darüber diskutieren. Da gibt es mehr, als die meisten Menschen ahnen. Ansonsten habe ich meine aktuelle Adresse genannt.

            Du hattest noch die „Sicherheitsmerkmale“ angesprochen. Welche wären das für die Religion?
            -Sie sollte eine Erklärung bieten, woher wir kommen.
            -Sie sollte keinen Menschen in den Mittelpunkt stellen.
            -Sie sollte ihre Anhänger zum Guten motivieren, zu einem gesunden Lebensstil und zur Hilfe für andere.
            -Sie sollte eine Perspektive für die Zukunft bieten.
            -Sie sollte kostenlos sein.
            Das wären für mich die minimalen Anforderungen.

          2. Simon

            Hallo ihr beiden, danke für eure angeregte Diskussion. Die geht jetzt aber dann doch ein bisschen zu sehr ins Detail und verlässt die Pfade der Folge. Das passt hier dann nicht mehr so gut hin. Von daher würden wir euch gerne bitten, die Diskussion via Mail oder dergleichen fortzusetzen, falls ihr das weiter vertiefen wollt. Vielen Dank!

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  17. 666 hinten - der geheime Metalkeller der USS Enterprise

    Da habt ihr ja ein schönes Wort zum Dienstag gesprochen.
    Mit Glauben und Wissen ist da so eine Sache. Ich behaupte einfach mal, jeder hat seine unbeaussten Glaubenssätze, denen er folgt und die sich nicht unbedingt mit harten Fakten untermauern lassen.
    Dazu kommt, dass wir menschen egal ob gläubig oder nicht, immer einn Gemeinschaftssinn und Rituale brauchen. Oder warum versammeln wir uns hier um das digitale Lagerfeuerder erleuchteten? 😉
    Zur Religionsfolge: fragt doch mal Hossa Talk an. Die sind für jeden Schnack zu haben und die Überschneidungen in der Hörerschaft sind ja anscheinend da. Der Jay(einer der Hosts) kann uch was mit Pop Kultur anfangen.
    Oder mit Christian/Jan, der ist dem kritisch-religiösen Lager ja auch eher zugetan(in irgendeiner Rückspultaste sagte er das mal)?

  18. Michael Kleu

    „Der Name der Rose“ fand ich SUPER, was sicherlich auch ein wenig an Valentina Vargas gelegen haben mag … Dann habe ich das Buch gelesen, bin Eco-Fan geworden und konnte fortan nicht mehr soviel mit dem Film anfangen, weil er die Story zu sehr simplifiziert. Aber da mich der Film zum Buch geführt hat, hat er seinen Job mehr als getan 😉

    Ein Kahless, der zurückkehrt, um sein Volk zu retten. Hat ein bisschen was von König Arthur. (Kann sein, dass Ihr das schon im Podcast angesprochen habt.)

    Ich freue mich sehr auf die Christentum-Folge. Den Vorschlag mit Manuel finde ich grundsätzlich sehr gut, wobei ich mir nicht sicher bin, ob das in der Rückspultaste passt. Es geht ja primär um die Biographien unserer Tadderiche + Freundeskreis aus Kindheitstsagen. Da passt Jan vermutlich besser, um den Part eines gläubig Gebliebenen zu übernehmen.

    Abgesehen davon freue ich mich immer über Folgen mit Manuel, dessen Rumänien-Film ich hier noch einmal empfehlen möchte!

    4
  19. Marc

    Hallo ihr zwei,

    höre nun seit letztem August euren Podcast von vorne bis hinten durch und bin heute bei dieser Folge angekommen. Ich dachte, ich muss jetzt mal was zum Royalismus sagen: weg damit! Gibt dazu auch passenderweise von Montag ein sehr empfehlenswertes Stück von Last Week Tonight dazu: https://www.youtube.com/watch?v=KWterDbJKjY

    Lieber Gruß
    Marc

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