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25. Januar 1993:
Über vier Jahre nach Elementary, Dear Data kehrt TNG endlich zurück in die Welt von Sherlock Holmes. Doch um den Meisterdetektiv soll es gar nicht gehen; stattdessen erscheint dessen Erzwidersacher Professor Moriarty auf der Bildfläche. Der hat im Holopuffer seiner versprochenen Menschwerdung geharrt – und die mannigfaltigen Implikationen lassen eure beiden Erzpodcaster staunen.
In Deutschland: Das Schiff in der Flasche, ausgestrahlt am 2. Juni 1994.
Hallo Zusammen!
Zu dem Dilemma mit der Selbstbestimmung des Holodecks möchte ich mich auf den „Butlers Djihad“ aus „Dune“ berufen…
Wenn wir mit einer Technologie nicht klarkommen, da sie zu gefährlich werden kann durch sein Bewusstsein, muss man halt dies verbieten um zu überleben…
Es fängt schon im Kleinen an, wenn man sagt: was machen wir oder unsere Kinder mit dem ganzen Atommüll oder die komplette digitalisierung unserer Daten… Der Krug geht solange zum Brunnen, bis er bricht. -Und dann schauen wir blöd aus der Wäsche.
Hallo Nippel! 😉
Es gibt mittlerweile so viel Science-Fiction über intelligente Maschinen, die ihre Schöpfer versklaven/ausrotten, dass ich langsam ernsthaft befürchte, es könnte Realität werden.
Stichwort „Atommüll“: Hast du von der „Atomsemiotik“ gehört? Das wurde in einer Doku von Quarks (nein, nicht der von DS9! 😅) erwähnt, die ich mir neulich angeschaut habe. Der Vorschlag mit den „Strahlenkatzen“ stammt laut Wikipedia von Stanisław Lem! Darüber habe ich mich sehr gefreut. Wie bitte? Derselbe Autor, der die „Sterntagebücher“ geschrieben hat, machte diesen Vorschlag?! Ok, andererseits ergibt es durchaus Sinn. Eine blühende Fantasie hatte Lem jedenfalls.
LL&P
Michael from Outer Space
Hallo Michael from Outer Space!
Ja, Du hast Recht! Meine Darstellung hat schon seinen Bart… -Aber mich hat dieser „Djihad“ von Frank Herbert schon als Jugendlicher fasziniert: sich bewusst einer Technologie zu entsagen, um kommende Probleme zu entgehen… Als die Trinity Bombe gezündet wurde, waren viele Wissenschaftler davon überzeugt, es „könnte“ eine verheerende Kettenreaktion entstehen und wir könnten heute wohl nicht über Star Trek hier schreiben… Was hat man gemacht? -Die Atombombe wurde dennoch gezündet, trotz aller bedenken! Die Menschheit hat die Veranlagung zu versuchen, sich selber zu testen… Vielleicht haut es hin, dann hat man Glück, wenn nicht… Naja, der Wille war da.
Wenn so ein Holodeck gefährlich werden kann, da man seine Fähigkeiten missbrauchen kann, so soll man es zumindest downgraden und es nicht so perfekt machen. Wir haben zur Zeit ja auch das Problem mit Telegram und dem Darknet. Ursprünglich als unabhängige Platformen geplant um Meinungsfreiheit auch in diktatorischen Ländern zu haben (sogar Facebook hat nen Darknet Account), wurde es leider ausgenutzt von vielen anderen Subjekten die Schaden anrichten wollen damit. Naja, in dreihundert Jahren vielleicht…
Gruß, Dein Nippel!
Ich fands damals (und auch noch heute) total schade, dass eine Rückkehr von Pulaski nicht in Betracht gezogen wurde. Nicht nur in Bezug auf Moriarty.
Nachdem wir drei Wochen lang mit Deep Space Nine verwöhnt wurden erlebt man hier wieder, was für ein an den Haaren herbei gezogener Quatsch uns bei Next Generation Woche für Woche aufgetischt wird. Die Folge funktioniert nur, weil am Anfang alle den Kopf in den Sand stecken und sich an der Nase herum führen lassen wie ein Dreijähriger, mit dem man Verstecken spielt. Ein Wunder, dass die 1701-D überhaupt so lange überlebt hat!
Dass die Moriarty Files relativ ungesichert im Computer „rumliegen“ hat mich auch gewundert. Man könnte argumentieren das Barclay als Techniker, der die Holodeck Systeme warten und reparieren darf, kraft seiner Stimme grundsätzlich authentifiziert ist. Das Thema Voice Command spielt in der Episode ja noch eine Rolle. Aber das es ab da keinerlei Rückfragen oder einen Sicherheitshinweis gibt mit Info über die Ereignisse am Stardate xyz passt nicht so recht. Es sei denn Moriarty ist hier schon aktiv und unterdrückt diesen Hinweis. Und da nichts kommt denkt der gute Reginald „Na, dann kann ich das Ding ja starten und dann schau mer mal was da los ist.“
Das Verständnis für Datensicherheit in den frühen 90ern war aber auch ein anderes als das heutige.
Das dürfte der wahre Grund für die Datenpanne sein, selbst wenn der Writer’s Room etwas technische Beratung hatte. Mir macht es einfach Spaß durch Spekulation oder Retcon Versuche eine Folge logisch schlüssiger zu machen.
Da gebe ich Dir absolut Recht, auch die Vorstellung von Technologie hat sich verändert. Damals fand ich es zum Beispiel noch cool, einfach „Computer“ sagen zu können und die gewünschte Dienstleistung zu erhalten, heute hab ich nicht mal eine Alexa oder eine Siri oder sowas, da ich den Datenkraken misstraue. Und klar ist es praktisch jemanden zu lokalisieren via Computer, aber heute kommt das digitalem Stalking schon recht nahe, seufz, alles hat irgend einen Pferdefuss…
Hallo und danke für die tolle und angeregte Besprechung. Ich hab für meinen Teil bei der Folge komischerweise nie Probleme mit den Logiklöchern gehabt, war fast erstaunt, so viele aufgezählt zu hören. Am Ende war die Meinung aber auch wieder Deckungsgleich, es ist einfach eine toll erzählte Geschichte. Science Fiction besteht ja aus zwei Wortteilen, und hier ist eben der Fictionteil größer. So lange die Geschichte unterhält, finde ich das überhaupt nicht schlimm.
Was die Sicherheit angeht, vielleicht hat Barclay von Geordi einfach seine Security clearance bekommen, um auf alle Systeme zuzugreifen und Geordi hat schlicht nicht an das Programm gedacht. Mir kam es auch so vor, dass Picard eher etwas verlegen war, als Moriarty ihn wegen des gebrochenen Versprechens angezählt hat – vermutlich haben sie es damals an die Sternenflotte weitergegeben, dort hat man zwar etwas geforscht, aber dann kamen die Borg und andere Probleme und der Fall ging zu den Akten 😄
PS: Was für ein tolles Geschenk für euch und uns, ein super sympathischer Beitrag von Daniel Davis (Niles, es fiel mir wie Schuppen von den Augen). Musste sehr lachen, als er eine sehr ähnliche Patrick Steward Imitation wie Sebastian gemacht hat.
„(Niles, es fiel mir wie Schuppen von den Augen)“
Das habe ich auch erst in dem Moment kapiert 😉
Eine durchaus spaßige Folge, ich hatte mich über Moriartys Rückkehr auch sehr gefreut. Die Folge habe ich damals mit dem steten Gedanken im Kopf geguckt: na, ich bin mal gespannt, wie ihr mir das erklären wollt. Die Erklärung war … Naja, man kann sie wohl mit einem gütigen Lächeln abnicken. Mir hat die Folge jedenfalls zu viel Spaß gemacht, um mich über Quatschigkeiten zu ärgern, die es zu Hauf gab. Manchmal ist eine gute Portion Ignoranz Mittel der Wahl 😅
Eigentlich ist das Holodeck an sich ja gar nicht das Problem, sondern die Fähigkeit, in der Zukunft problemlos KI zu erschaffen. Ob diese dann eine Gestalt annimmt oder nicht finde ich eher zweitrangig.
Auch der Holodoc ist ja vor allem eine KI und auch so gedacht. Aber er entwickelt sich mit der Zeit eben immer weiter und lernt dazu, weil er so lange aktiv ist und Dinge tut, die außerhalb seines normalen „Anwendungsgebiets“ liegen.
Wenn wir heutzutage eine (wesentlich weniger weit entwickelte) KI entwickeln, dann ist sie erstmal reine Software. Theoretisch könnte man sie aber auch auf ein Hologramm oder einen Roboter übertragen.
Eine tolle Besprechung und dann noch eine Nachricht von Professor Moriarty höchstpersönlich!
Trotz so mancher Logiklöcher hat die Folge auch bei mir den Daumen nach oben. Ich bin erstaunt wie viele Ihr davon heraus gearbeitet habt, bzw. auch weitere Fragen aufgeworfen habt nach künstlichem Leben und den damit verbundenen Problemen. Die Folge ist so gut und unterhaltsam, dass ich immer von ihr gefesselt bin und mir ist vieles gar nicht aufgefallen. Auch dieses mal nicht, obwohl ich mir fest vorgenommen hatte die neuen TAD Augen einzuschalten.
Die große Diskussion über künstliches Leben etc. ist aber bei Voyager besser aufgehoben. Der Doktor bietet eindeutig den meisten Stoff.
Das Thema ist super interessant, aber angesichts der schönen Folge hat Yvonne mich überzeugt. Einfach Spaß haben, genießen und über den Rest weniger nachdenken als sonst 🙂
Was die Frage mit Replikator und Transporter angeht, möchte ich hier auch mal meine Theorie abgeben. Es deutet einiges darauf hin, dass der Replikator bereits Teil des Holodecks ist. Man denke hierbei z.b. an Szenen, in denen Charaktere durchnässt oder kostümiert aus dem Holodeck entsteigen. Daher würde ich sagen, dass sollte das Programm dies für notwendig erachten, gewisse dinge tatsächlich bereits repliziert werden und nicht nur als „beleuchtetes Kraftfeld“ vorhanden sind. Wahrscheinlich ist aber wohl keiner der verbauten Replikatoren der Enterprise ausreichend Präzise, um einen lebenden Organismus zu bauen, der Transporter hingegen ist speziell dafür gebaut worden und wird deshalb dafür Modifiziert einen Menschen nicht wieder zusammenzusetzen, sondern ihn von Grund auf neu zu erschaffen. Sowas ähnliches hatten wir neulich auch erst in „Rascals“, da hat man dem Transporter auch andere Informationen gegeben, um die Menschen anders zusammenzubauen.
Hallo Kaltenstein!
„Wahrscheinlich ist aber wohl keiner der verbauten Replikatoren der Enterprise ausreichend Präzise, um einen lebenden Organismus zu bauen“
Möglich, allerdings waren die Replikatoren auf DS9 letzte Woche noch in der Lage zumindest einen „lebenden“ Virus zu erschaffen („Babel“) und das wurde schon Jahre vor dessen Einsatz, nämlich beim Bau der Station, programmiert.
Zudem haben wir in DS9 schon Speed-Cloning („A Man Alone“) gesehen und (künstliche) Erinnerungen zu implantieren ist auch kein Problem, wie wir bald sehen werden.
Hach, ist das nicht schön, wie man die eine Serie mit der anderen aushebeln kann?! 😀
Man hätte Moriarty zumindest anbieten können, in einem neuen, echten Körper umzuziehen, wenn man ihn wirklich hätte befreien wollen. Oder er hätte mal ne Runde in Data gedreht. Ira Graves hat es ja auch hingekriegt. Möglichkeiten über Möglichkeiten.
Soweit ich mich erinnere gelten Viren nicht als lebendig. Sie sind quasi nur Erbinformation, die einen Wirt, eine lebende Zelle benötigt.
Deswegen stand „lebenden“ in Anführungszeichen. Du hast Recht, sie gelten als „dem Leben nahestehend“.
Auch wenn der Vergleich etwas hinkt, verdeutlicht er, dass der Replikator schon mal näher dran ist, sowas (z.B. DNA) von Grund auf neu zu erschaffen, anders als der Transporter, der nur nach Anleitung wieder zusammensetzt, was vorher schon mal da war und nur zerlegt wurde.
Wobei ich mich gerade frage: erschafft der Replikator die Sachen neu, oder kopiert er etwas, was schon mal eingescannt wurde immer wieder neu? Meinetwegen auch in neuen Kombinationen, die dann vom Nutzer festgelegt werden. Also Kaffee plus Zucker plus Milch beispielsweise. Das macht der Transporter ja auch ab und zu, dass er Leute kopiert.
Hallo Kaltenstein,
In den Serien und auch im Film „First Contact“ wurde mehrfach gezeigt, daß man sich zunächst in einer Kleiderkammer entsprechend kostümiert, bevor man das Holodeck betritt.
Ansonsten gebe ich dir recht.
LL&P
Bridge
Allerdings erleben wir in dieser Folge auch, dass Picard in der Holodeck-Simulation seine Uniform wechselt (von der zweiteiligen zur klassischen roten). Also scheint es ja sowas wie holographische Kleidung auch zu geben.
Andererseits steht Picard beim Beenden der Simulation nicht nackt da. Vielleicht war dann diese Uniform eine vom Holodeck erschaffene Materie?
Hallo ich habe euch im Juli entdeckt und habe seitdem euren Podcast nach gehört und euch endlich eingeholt. Fals ihr euch fragt wie das funktioniert, mein Job ist aktuell ähnlich anspruchsvoll wie „Senken“, da habe ich dann jeden Tag 8 Stunden Zeit.
Nachdem ihr sämtliche Logiklöcher in der Folge auseinandergenomen habt möchte ich jetzt mal etwas positives erwähnen. Die Folge erklärt uns dass der simulierte Transporter keine Aufzeichnungen vom Transport anfertigen konnte da noch nie jemand versuch hatt „Holodeck-Materie“ zu beamen und das Holodeck daher gar nicht weiß wie solche Aufzeichnungen aussehen könnten. dasselbe gilt auch für Geordi während der Besprechung im Mascienenraum. Die Lösung kommt von Barkley und Data. Da Geordi nur eine Simulation ist kann er gar keine eigene Lösung entwickeln.
Wenn die Komtess Bartholomä einen Ur-Enkel gleichen Namens hat, wirft dies weitere Fragen auf. Es ist insbesondere davon auszugehen, dass dieser von Moriarty abstammt! Gehören die Conventions, die der Urenkel über 100 Jahre später organisieren wird, womöglich zu einem teuflischen Plan des genialen Professors? Sind wir in der Tat nur Randfiguren in einem schlechten/bösen Spiel?
Funfact: Eine blutjunge „Komtess“ bzw. Stephanie Beacham spielt die Enkelin von Van Helsing im 1972-er Dracula jagt Mini-Mädchen.
Hallo Simon und Sebastian,
danke für die Besprechung dieser interessanten Folge!
Es hat mir wieder sehr gefallen.
Ja genau. Als am Anfang der Folge, Professor Moriarty aus dem Holodeck geht und
die unsterblichen Worte sagt:“Ich denke also bin ich“.
Ist das wirklich spannend.
Ich glaube, der Zuschauer möchte auch daran glauben, dass Moriarty durch sein Bewusstsein bereits mehr geworden ist. Natürlich gibt es einige Logiklöcher in dieser Folge. Aber die Frage nach der Wirklichkeit, war und ist immer eine der spannendesten Fragen der Menschen/Menschheit gewesen.
Leben wir in einer holografischen Projektion?
Das Ist unter Physikern und Philosophen ein immer gutes diskutiertes Thema.
Die Technologie in Star Trek, die ihr im Podcast besprochen habt bringt mich sehr zum schmunzeln 😏 Sebastians Vorschlag mit dem Replikator finde ich logisch und Handfest.
Irgendwie solider als dieses ganze Technobabble…. Viele Grüße an die Pseudowissenschaft… Wir haben dich so gerne im Star Trek Universum😅
Ich freue mich schon auf Deep Space Nine nächste Woche.
Viele Grüße an euch alle!
Gruß Alexander
Danke an Simon und Sebastian für die tolle Folge. Als Kind war es natürlich ungleich spannender – dem stimme ich zu.
Das Hauptproblem an dem ganzen Konzept und was ich irgendwie überhört habe ist ja, dass es unabhängig vom Ausgabegerät immer eine Simulation ist. Die Intelligenz, das Wissen und das Handeln werden vom Computer gesteuert. Es ist nichts anderes als eine KI. Damit aus der Simulation ein „Mensch“ wird, müsste die Rechenleistung ja im Kopf der Simulation stattfinden. Da kommen dann wieder die Probleme mit dem positronischen Gehirn welches nur Soong hinbekam. Also fällt der Replikator ohnehin weg.
Letztendlich kann es sich also nur um ein Abbild handeln weil das „denken“ aus dem Computer kommt.
Da es am Ende ja ohnehin immer nur eine Simulation war, wurde alles wichtige eingehalten und es lohnt gar nicht darüber zu mäkeln was die da Produziert haben. Das Problem mit welchem Jean Luc und Data konfrontiert waren, war ja bereits in der Simulation. Und Jordi war am Ende nichts anderes als ein Phishing Trojaner der das Passwort wollte und auch bekam…
hallo Ihr beiden,
vielen Dank für die tolle Besprechung, die mir deutlich mehr Spaß gemacht hat, als die Folge selbst.
Da ich mit der Moriarty-Rolle überhaupt nichts anfangen kann, irgendwie ist mir das alles zu mariniert, hat mir weder die erste noch diese Sherlock-Folge besonders gut gefallen. Keine der Folgen würde bei mir in einer TopTen TNG landen.
Ich war echt überrascht, als Ihr am Schluss den Award gezogen habt.
Sehr gefreut habe ich mich über die Einspielung des Moriarty-Schauspielers. Entzückend, wie er da über die Drehzeit berichtet. Erstaunlich, dass er Amerikaner ist, er spricht ein wunderbar klares englisch, sehr angenehm zuzuhören.
Freu mich schon auf nächste Woche,
Eure Stef
Die Folge gehört zu meinen TNG Top 5. Wie bescheuert die eigentlich ist fiel mir erst dich den wunderbaren Cast auf 🙂 Trotzdem Tolle Folge. Danke Jungs Super Cast. Sonst sind Eurer Award Folgen fast nie meine aber das ist ja nicht schlimm… Hier war ich total überrascht 🙂 !
Hallo Simon und Sebastian,
vorab – ich höre euch sehr gerne und sehr oft. Entgegen all meiner Vorredner muss ich aber heute leider sagen, dass ich von der aktuellen Folge doch ziemlich enttäuscht bin.
Ja, ich weiß es ist das Konzept von TaD die wöchentlichen Folgen auf humoristische Art auseinanderzunehmen und zu analysieren. Und ja, das bedingt auch, dass Ihr viel interpretiert und verschiedene Fragen aufwerft.
Allerdings finde ich, dass ihr diese Woche eine tolle Folge komplett kaputt analysiert habt. Auch wenn ihr mehrfach betont habt, dass ihr die Folge toll findet und sie nicht in Grund und Boden reden wolltet, kam es mir über weite Teile dann doch so vor. Es war als würdet ihr über weite Strecken einen Schwachpunkt nach dem anderen suchen. Da mussten Logiklöcher bis ins Kleinste beleuchtet werden, nur um am Ende lapidar festzuhalten, dass all die Plot Holes ja gar nicht so schlimm sind, weil wir uns ja in einer Fantasy-Folge bewegen. Und ja, auch wenn es absichtlich überspitzt wirken sollte, aber ich finde bei der Diskussion um das Holodeck und dessen Möglichkeiten „Leben“ zu erschaffen seid ihr dann doch deutlich über das Ziel hinaus geschossen. Ja, wenn man hier die ethische Seite ausdiskutieren möchte könnte man sich lange unterhalten. Aber teilweise drifteten eure Gedankengänge dann doch ein wenig ins Absurde ab.
Und nach all dem bastelt ihr euch am Ende eine Erklärung zurecht, mit der ihr trotz allem beide Daumen hoch geben könnt – ja, mehr noch – sogar einen Doc rechtfertigt. Auch wenn es der „knappste“ war den ihr bisher vergeben habt. Ja, ok – ihr bewertet Folgen mit Fantasyaspekten fantasybezogen. Reine Trekfolgen trekbezogen oder Comedyfolgen comedybezogen. Ist angekommen. Aber ich habe in den zwei Jahren in denen ich euch nun folge mittlerweile jede Folge nachgeholt und bin auf dem Laufenden. In dieser Zeit gab es viele Folgen die durchaus auch gut waren, aber wegen wesentlich weniger von euch zerrissen wurden. Grundsätzlich ist das ja auch ok. Eure Wertung spiegelt ja eure über die Folge erarbeitete Meinung. Und natürlich gilt das auch hier. Ich verstehe daher eure Wertung. Aber einen DeKelley, nachdem alles „Scheiße“ war? Und obwohl ihr euch merklich schwer mit der Entscheidung getan habt? Persönlich finde ich den DeKelley gut, da ich die Folge extrem gut finde. Aber so wie ihr die Folge zerrissen habt finde ich die Entscheidung nicht ganz ehrlich. Mir kommt es eher so vor als wenn ihr selber gemerkt habt, dass ihr eine Folge die ihr wirklich mögt mehr als zerrissen habt und nun ein Trostpflaster drauf kleben wolltet. Für mich ist eure Entscheidung, auch mit der „Fantasybegründung“ nach dieser Besprechung nicht wirklich plausibel. Und in all den Folgen die ihr bisher gemacht habt hat es das so auch noch nicht gegeben.
Ich möchte euch wirklich nicht zu nahe treten und schildere nur meine sehr subjektive Sicht. Wahrscheinlich bin ich auch einer der Wenigen die das so sehen, deswegen nichts für Ungut. Ihr macht trotzdem einen tollen „Job“ und ich höre euch immer gerne. Aber das musste jetzt einfach mal raus.
Liebe Grüße und bis nächsten Dienstag!
Hi Björn,
vorweg: Wenn wir unsere Gedanken nicht mehr ins „Absurde“ abdriften lassen könnten, wie du es nennst, nur um zu vermeiden, Liebhabern einzelner Folgen möglicherweise auf die Zehen zu treten, dann würden wir diesen Podcast ehrlicherweise nicht mehr machen. Trek am Dienstag ist Star Trek, wie Sebastian und Simon es sehen und darüber sprechen – ohne jeglichen Anspruch daran, objektiv zu sein. Die abschließende Wertung ist so ziemlich das Unwichtigste an unserem Podcast. Wir müssen nicht fair sein – wie ich im Fazit sage, müssen wir gar nichts. Außer unseren Gedanken folgen und ein möglichst unterhaltsames Gespräch zustande zu bringen.
Zur Folge: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie Du darauf kommst, wir hätten die Folge „zerrissen“. Das haben wir nicht. Ich habe auch keine Ahnung, wo Du raushörst, dass alles „Scheiße“ wäre. Ich höre unsere Fazits, und da sagen wir Folgendes: Es macht uns eine „Riesenfreude“, die Episode zu sehen, es macht „Riesenspaß“. Sie gehöre zu den „Highlights der 6. Staffel“. Es sei eine „mitreißende, beeindruckende“ Geschichte. „Sehr unterhaltsam, reife Leistung“. Eine „einfallsreiche, coole Geschichte mit wunderbaren Darstellern“, einfach „rund“.
Wir kritisieren, dass man an einigen Stellen ein Stück mehr in die Tiefe gehen hätte gehen können, wir geben zu bedenken, dass die Glaubwürdigkeit der Holodeck-Story den Autoren nicht gerade wichtig war, dass man einfach mit dieser coolen Figur Moriarty eine mitreißende Story erzählen wollte.
Das Gespräch konnte auch nur deswegen so lebendig ablaufen, so abdriften, weil wir ein so unverschämtes Vergnügen an der Folge hatten, weil sie uns so viele wunderbare Rätsel offenbart hat, über die wir so noch nie nachgedacht haben. Deswegen war auch der Award absolut gerechtfertigt. Wir vergeben keine Alibi-Awards. Warum sollten wir das tun?
Die Diskussion finde ich ohnehin etwas schwierig. Wenn Du mit einzelnen Punkten unserer Besprechung nicht einverstanden warst (oder andere Theorien hast): Super! Lass‘ hören! Nimm inhaltlichen Bezug darauf, teile hier mit uns und allen anderen Deine Theorie. Wir haben die Hoheitsmeinung über Star Trek nämlich nicht gepachtet – im Gegenteil, wir freuen uns, wenn Zuhörer und Zuhörerinnen darüber divers diskutieren – aber halt mit inhaltlichen Argumenten.
Liebe Grüße
Simon
Tach Björn,
klar gab es schon viele ähnliche Entscheidungen, vor allem in den wunderbar fiebertraumhaften ersten beiden Staffeln von TNG. Da gibt es viel Quatsch, den ich herrlich goutieren kann. An diese frühe Phase hat mich Ship in a Bottle sehr nostalgisch erinnert, nur mit besseren „Production Values“ und genüsslich schaugespielt. Überhaupt, wenn ich keinen Quatsch mag, wie kann es dann sein, dass Disneys The Black Hole einer meiner absoluten Lieblingsfilme ist? Gerade da hat der Quatsch doch Oberwasser.
Ich finde auch nicht, dass wir die Folge in Grund und Boden geredet haben. Klar, wir haben viele Plotholes aufgezeigt, aber das gehört zu unserer journalistischen Sorgfaltspflicht. (Und wenn Simon und ich in Laberlaune sind, was wir definitiv mehr waren als bei manch anderer Folge, dann reden wir lang und breit darüber.) Aber was sind schon Plotholes? Plotholes-Shmotholes, sag ich. Einen Film oder eine Episode durchfallen zu lassen, nur weil sie viele Plotholes hat, derlei Zeug lese ich im Internet von vielen selbsternannten Kritikern (was wir zugegebenermaßen auch sind), aber ich finde das kurzsichtig und stümperhaft.
(Diese Mär, dass Plot wichtiger ist als alles andere, ist in meiner Wahrnehmung einer der vielen Bären, die mir Discovery & Picard aufbinden wollen. Für mich ebenfalls außerordentlich stümperhaft.)
Viel wichtiger als Plot sind für mich die Fragen: Wie gefallen mir Charaktere, Atmosphäre, Worldbuilding, Einfallsreichtum, Schauspiel? Hatte ich Spaß beim Anschauen und beim Mit-Simon-darüber-Reden? Meine Antworten darauf sind bei Ship in a Bottle „Hervorragend“, „Hervorragend“, „Hervorragend“, „Hervorragend“, „Hervorragend“, „Sehr“ und „Sehr“. Für die Plotholes gibt es Abzüge nicht einmal in der B-Note, sondern bestenfalls in der C-Note. Ergo: Knapper De Kelley. Allerdings räume ich ein, dass ich das im Podcast nicht so klar formuliert habe wie in den obenstehenden Zeilen.
Hab eine schöne Restwoche,
Sebastian
Die Folge war unterhaltsam, aber einen Landarzt hätte ich da nicht zu Besuch kommen lassen.
Aber wie krass ist bitte das Ende der Sendung? Was für eine coole Aktion von der Hörerin, deren Name mir jetzt leider entfallen ist. Richtig klasse!
Simon und Sebastian verstehen es auch mal absoluten Quatsch geniessen zu können. Storytechnisch war „Ship in a Bottle“ ja löchrig wie ein Schweizer Käse. Und trotzdem kann man so eine Episode auch viel abgewinnen und sich gut unterhalten, dank toller Gaststars und viel lustigem Quatsch, der zum Lachen anregt. Parallel zu B-Movies von Seagal oder Dudikoff, die wohl noch viel quatschiger sind, ich jedoch ebenso abfeiern würd. 🙂
Moin aus Hamburg,
Ich möchte euch auf diesem wege mal was interessantes berichten. Gerade sehe Expedition Unknown – Mythen auf der Spur Die Rätsel des Bermudadreiecks (Teil 1) auf DMAX. Darin erzählten sie das es in San Diego Kalifornien an der Universität ein Holodeck gibt. Als ich das hörte konnte ich das kaum Glauben. Ich habe das dann sogar gesehen. Es sah natürlich nicht so aus wie auf der Enterprise. Aber es war schon ziemlich beeindruckend einen riesigen gewölbten Monitor zu sehen auf dem man alles in 3D sehen konnte. Die 3D Darstellung wurde aus vielen einzelnen Bildern erstellt die unter Wasser fotografiert wurden.
Eure Besprechung der Folge war auch wieder Fest für die Ohren.
Mfg Asterix
Moin zusammen,
da diese Folge auch schon immer zu meinen Lieblingsfolgen zählt, war ich sehr gespannt, wie eure Besprechung ausfallen würde. Ich fand die Besprechung wieder mal super ausführlich und rund. Und ja, da sind so einige Logikstolpersteine über die man drüber muss und Fässer, die besser zu bleiben sollten, aber mir macht die Folge trotzdem immer wieder viel Spaß. Ich kann die Award Vergabe verstehen, hätte ich auch gemacht 🙂
Oh Gott. Das Holodeck, das Picard für seinen Trick verwendet, ist das Holodeck in der von Moriarty programmierten Enterprise-Simulation. Das habe ich heute von Euch gelernt. Ich habe die Folge dreimal gesehen ohne das zu kapieren. Ich bin da nicht stolz drauf, aber so ist es.
Ansonsten bin ich aber ganz froh, dass die Serie die ethischen Implikationen vom Holodeck, dass Leben schafft, nicht weiter aufgreift. Denn sonst wären irgendwann die Schiffe der Galaxy-Klasse analog Datas Präzedenzfall als fortpflanzungsfähig und damit lebendig klassifiziert worden. Mangels eigenem Entscheidungsimpuls vielleicht nicht als intelligentes Leben, aber als Leben. Sowas wie Nutzvieh. Och nö, da hätte ich keinen Bock drauf.
Und wie zauberhaft ist bitte der Einspieler von Daniel Davis. Was für ein freundlicher Mensch.
Hallo Jungs,
Nachdem ich mich endlich von den Nachwirkungen meiner Booster-Impfung erholt habe, hier mein Kommentar der Woche:
Mit dem Award bin ich einverstanden. Ich mag Daniel Davis‘ Darstellung des Moriarty, ein Bösewicht mit Charme und ausgesuchter Höflichkeit, eben liebenswürdig. Er und die Countess sind ein hübsches Paar (übrigens, wer die Ärztin an seiner Seite vermisst: Stephanie Beacham spielte in der ersten Staffel von „Seaquest DSV“ (1993/94) die Bordärztin Dr Kristin Westphalen). Der Twist mit dem Holodeck im Holodeck war genial, obwohl ich mich frage, wieso Moriarty nicht gemerkt hat, dass Picard & co da rumgepfuscht haben. Und ich habe trotz Brexit und so immer noch einen Faible für englische Geschichte und Kultur.
Was für ein Hammer – ein Kommentar von Daniel Davis höchstpersönlich! Wie toll ist das denn? Als der Podcast dem Ende entgegen ging, habe ich gedacht: Wie – noch eine Viertelstunde? Was kommt denn da noch? Und dann das! Vielen Dank an Frau Rumpelwicht und natürlich an Mr. Davis.
Professor Moriarty war die ganzen vier Jahre ausgeschaltet? Er sagte doch, dass Data die Countess als Gefährtin für ihn erschaffen hat. Man könnte einwenden, er habe sie eben vorher erschaffen, aber so wie ich es verstanden habe, hat Data bis „Elementary…“ nur die Geschichten studiert. Das erste Mal auf dem Holodeck gespielt hat er erst in der Folge. Er wusste bis dahin noch nicht einmal, wie man das richtig spielt.
Was weiß Moriarty? Eigentlich müsste er zumindest alles wissen, was Data weiß, weil er ja geschaffen wurde, um Data zu schlagen. Und er ist immer noch Moriarty, ein Charakter, der sehr von sich eingenommen ist. Man kann ihm nicht alles glauben, was er sagt, es kann stimmen, muß aber nicht. Er hat geglaubt, sein Trick wäre so genial, dass niemand dahinter kommt und wenn doch, dann wäre es eh zu spät, also hat er auch nicht an eine Warnroutine gedacht. Eben ein typischer James-Bond-Bösewicht.
Jungs, ihr braucht euch doch nicht immer in diese Technobabble-Sachen hineinzusteigern. Die Holodeck-Technologie (ebenso wie der Replikator oder der Transporter) ist doch von Anfang an inkonsistent geschrieben. Manches kann man vielleicht mit Fortschritten in der Technik erklären oder mit Programmfehlern, aber da ein System erkennen zu wollen verursacht nur Kopfschmerzen.
Ein Zweiteiler über die Rechte von künstlichen Lebensformen? Mal ganz davon ab, dass ich eine andere Auffassung von der Entstehung des Lebens habe (aber dann hätte es die Folge nicht gegeben) hatten wir das doch alles schon in „Wem gehört Data?“ und „Datas Tochter“. Ich sehe da kein Potential, das liegen geblieben wäre.
Ich wüsste gerne, wie es mit Moriarty und der Countess weitergeht. Nicht als Kinofilm, da müsste man zuviel erklären, aber als Roman (wenn er gut ist sogar als Reihe)? Was sehe ich da auf Memory Beta – den gibt es schon: „The Light Fantastic / Das Licht der Phantasie“ von Jeffrey Lang. (nicht verwechseln mit dem gleichnamigen Roman von Terry Pratchett!). Den habe ich leider nie gelesen, die Synopsis klingt aber faszinierend.
LL&P
Eure Bridge
Hallo an alle Bergleute und an euch Erzpodcaster, die ihr wieder tief gegraben habt.
In einer Sache gebe ich euch recht: das hier war in großen Teilen eine Fantasy- Story, aber eingebettet in ein SF- Setting. Holodeck im Holodeck und zurück zur virtuellen Realität. Wobei, ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wenn es virtuell ist, ist es doch nicht real, oder?
Leider kann ich die Folge, mit Abstand betrachtet, nicht so gut bewerten wie ihr.
Da ist zunächst das Holodeck an sich. Wie ihr sagt, ist es zu übermächtig, geradezu gottgleich – oder es simuliert die Intelligenz perfekter als gedacht. Was für ein Fortschritt zu heutiger „KI“, die Probleme hat, oben und unten zu unterscheiden. Wieviel Rechenleistung wird hier für die Unterhaltung der Crew aufgewendet?
Und gefährlich ist das Holodeck auch. Ich erinnere mich dunkel, dass es in einer Episode hieß, die Holodeckmaterie würde beim Abschalten von ausserhalb vernichtet, und ebenso alle andere Materie darin.
Dass uns die Technologie über den Kopf wächst, hat TOS damals mit Computer M5 schon behandelt und, wie ich meine, viel besser dazu.
Und die Figur Moriarty finde ich einfach nur schwach. Er ist hier weit entfernt vom „Napoleon des Verbrechens“, der er doch angeblich sein soll. Ein netter älterer Gentleman, der nur mit seiner Liebsten eine Rundreise machen möchte. Ach was. Und auch die Komtess ist keine Irene Adler.
Wie wäre dieses Szenario: Er bekommt tatsächlich einen künstlichen Körper, verlässt die Enterprise – und gibt die Kommandocodes NICHT zurück, er überlässt die Enterprise ihrem Schicksal, um mit seiner willigen Gehilfin zur Erde zurückzukehren. Dort würde er versuchen, sein Imperium des Verbrechens aufzubauen. Und die Crew der Enterprise muss sehen, wie sie da wieder rauskommt.
So bleibt die Folge sozusagen folgenlos und damit belanglos. Ein Flaschenschiff, das auf dem Kaminsims steht, schick aussieht, bewundert wird – aber eben nur rumsteht. Das ist es auch, was mich an den allermeisten Holodeckgeschichten stört. Dass hier keine echten Abenteuer erzählt werden, sondern Märchen – es war einmal, und wenn sie nicht gestorben sind, fliegen sie noch heute durchs All. Da wäre das Durchbrechen der 4. Wand nur konsequent gewesen.
Ich freue mich schon auf Voyager, wo sie keine extra Energie fürs Holodeck aufwenden können und wieder echte Abenteuer auf fremden Welten erleben. Oder erinnere ich mich da falsch?
Mein (persönlicher) Daumen geht heute mit Mühe quer.
Hallo Kleiner Bruder,
Ich wollte noch weiter oben auf deine Frage/Gedanken zum Replikator antworten, aber bei dem Beitrag wird der „Antworten“ Button nicht angezeigt, auch nicht wenn ich die Seite neu lade. Dann eben hier.
Ich denke, dass der Replikator immer etwas Neues schafft. Im Gegensatz zum Transporter scannt er keine Objekte ein und kopiert diese irgendwohin, sondern bedient sich aus einer Datenbank mit Kochrezepten oder „CAD-Files“. Eine Scanfunktion des Replikators wurde jedenfalls nie gezeigt. Die Replikator/Datenbank Diskussion gab es neulich auch bei DS9 Babel.
Die Datenbank stelle ich mir objektorientiert vor. Da gibt es dann ein Kaffeeobjekt, das mit Attributen ausgestattet ist wie Trinktemperatur, Menge und manche Attribute sind wiederum eigenständige Objekte, die mit dem Kaffeeobjekt verknüpft sind. Milchsorte, Zuckersorte, Bohnensorte usw. Wenn jemand nur sagt Kaffee mit Milch und Zucker dann gibt es für jedes Objekt eine Standard-Einstellung und man bekommt den durchschnittlichen Automatenkaffee. Durch weitere Sprachkommandos kann man das modifizieren. Picard sagt ja immer „Tea, Earl Grey, Hot“. Mit „Hot“ hebt er die Trinktemperatur von sagen wir Standard 60°C auf 80°C Die Möglichkeiten wären fast endlos, was es irgendwann auch anstrengend macht. In meinem Gedankenspiel kennt der Replikator daher auch Benutzerprofile in denen man eigene Standards/Defaults setzen kann, wenn es zu komplex wird und man für den ganz persönlichen Morgenkaffee einen halben Roman aufsagen müsste.
Hallo Warpgondel!
Das ist schon spannend, denn wenn ich etwas kopiere, dann schaffe ich mit der Kopie ja auch einen neuen Gegenstand. Zwar „den gleichen“, aber nicht „denselben“. Während der Mensch, der aus dem Transporter kommt, angeblich (!) immer noch derselbe ist. Es soll ja nicht zu einfach werden.
Bei deinem letzten Punkt musste ich an Douglas Adams denken. Irgendwo in der Anhalter – Serie versucht Arthur Dent vom Computer der „Herz aus Gold“ eine Tasse Tee zu bekommen. Erst als er ihm/ihr lange Geschichten vom Teeanbau und allem weiterem erzählt hat, bekommt er den perfekten Tee.
Die Diskussion mit dem Transporter und der „echtheit“ der Transportierten sollten wir nochmal aufmachen in Episode 24 der 6. Staffel. Da wird Riker vom Transporter unbeabsichtigt vervielfältigt. Wir sehen uns auf Nervala IV 🙂
Eine Scan-Funktion scheinen Replikatoren aber auch zu besitzen. In „Rivals“ (DS9) sagt Martus Mazur ja dem Replikator, er solle ihm das Spiel seines Mitgefangenen vervielfältigen.
Auf der Voyager läuft doch das Holodeck in Endlosschleife!
Die Energie dafür scheint, anders als für die Replikatoren, unendlich zur Verfügung zu stehen.
Das führt dazu, dass Janeway sich zwar nach einem weiteren Kaffee sehnt, aber stattdessen andauernd in einer Holodeck-Geschichte mitspielen kann, die irgendwo zwischen „Jane Eyre“ und „Rebecca“ angesiedelt ist.
Es wurde in irgendeiner Episode mal behauptet, das Holodeck hätte eine eigenständige Energieversorgung, die mit dem Rest des Schiffes nicht kompatibel sei…und in real life: Der Writer’s Room vergessen, das die Voyager an Energiemangel leiden sollte 🤦
Whaaat…Keine Holodeck Episoden auf der Voyager? Im Pub von Fair Haven bekommst du jedenfalls nichts zu trinken. Und wenn du dann durstig rausgehst wird Captain Proton dich atomisieren 😉
Sehr amüsante Besprechung einer – wie ich schon damals fand – überaus gelungenen Folge.
Ich habe mich immer gefragt (und frage mich dies auch noch heute), was Moriarty und seine Freundin wohl für Erlebnisse haben werden. Ist dieses Würfel-Ding mit dem Enterprise-Computer gekoppelt? Es muss sehr aufwändig sein, den ganzen Alpha- und Beta-Quadranten glaubwürdig zu simulieren und den beiden diese Illusion so vorzuspielen, dass sie niemals merken, was eigentlich vorgeht …bzw. dass kein „Fehler in der Matrix“ auftaucht, der sie wieder misstrauisch werden lässt 🙂
Ist die Simulation so programmiert, dass sie altern und irgendwann „sterben“ werden?
Viele Fragen… und schade, dass wir nie mehr davon hören. Vielleicht taucht das Thema ja in „Lower Decks“ mal auf und wird dort fortgeführt?
Would be nice… 😁
Ich glaube, es war in der Serie „Community“, in der es hieß:
Es ist total einfach, sich ein Holodeck zu bauen.
Alles, was man braucht, ist schwarze Farbe und gelbes Klebeband.
Moin!
Hey, Christians Rezensionen sind ganz groß. Ich jedenfalls werde sie sehr vermissen, wenn es mit denen dann vorbei sein wird.
Der Titel „Ship In a Bottle“ ist auch eine weitere schöne Verquickung zu „Elementary, Dear Data“, denn dort sehen wir ja am Anfang, wie Geordi an einem Schiffsmodell baut (allerdings kein Buddelschiff).
Ich bin Linkshänder. Und ich würde i.d.R. mit der Hand fangen, die näher am Geworfenen ist. Also ist dieser „Beweis“ ziemlich blödsinnig, um jemanden zu überführen. Anders wäre es gewesen, wenn Holmes zum von und zu Franckenstein gesagt hätte, er solle ihm doch mal was zuwerfen.
Gibt es wirklich eine Sherlock-Holmes-Geschichte, in der jemand mit einer vergifteten Zigarre umgebracht wurde? Oder ist das ein TNG-eigenes Pastiche?
btw @Sebastian:
Du hattest Dir doch damals im Nachgang zu „Elementary, Dear Data“ die Sherlock-Holmes-Serie mit Jeremy Brett zugelegt. Wie hat Dir diese denn eigentlich gefalllen?
An dem Gittermuster des Holodecks sehen wir, dass dieses weiterhin noch nicht so modern ist wie jenes, das wir auf dem Sternenflotten-Schiff in „Emissary“ sahen.
Barclay hatten wir doch schon letztens in „Realm Of Fear“ wiedergesehen, nicht erst in der vierten Staffel.
Interessant, dass Moriarty sogar an die Möglichkeit gedacht hat, dass Picard ein Buch aus dem Holodeck schmeißen könnte. Denn in seiner Simulation hätte es ja eigentlich dann gar nicht verschwinden dürfen.
Sicherheitskopien gibt es auf dem Holodeck offenbar wirklich nicht, denn auch Leech und Cyrus Redblock verschwanden ja auf dem Gang ganz einfach.
Merkwürdig, dass Moriarty von „heaven(s)“ spricht und nicht vom „sky“.
Das Enterprise-Holodeck arbeitet jedenfalls deutlich überzeugender als das von Barash, bei dem ja jedesmal, wenn Riker nicht das tat, was man von ihm erwartete, eine Fehlfunktion auftrat.
Irgendwie kann mans Euch aber nie recht machen, einmal ist es Euch zuviel Technobabble, dann wieder zu wenig! 😂
Interessant an der Diskussion im Engineering finde ich, dass die Person, die simuliert ist (Geordi), die einzige ist, die starke Zweifel an der Durchführbarkeit hat. Reg und Data sind dagegen viel optimistischer, was die Erfolgsaussichten angeht.
Wieso sagt Sebastian eigentlich immer „Gunilla“?
Vielleicht gehört zu Moriartys Möglichkeiten, Data schlagen zu können, auch die Fähigkeit, weitere Holodeck-Figuren mit Bewusstsein erschaffen zu können?
Stephanie Beacham (eine wirklich sehr schöne Frau) hatte übrigens in „Das Imperium – Die Colbys“ ein Techtelmechtel mit Khan!
https://www.youtube.com/watch?v=INCG7zTJsog
Um mal Simons Frage zu übersetzen: Ist die Countess schon so wie Moriarty oder doch eher noch wie Vic Fontaine?
Die erste filmische Umsetzung einer Geschichte, in der Personen erkennen, dass sie nur Figuren in einer Simulation sind, ist meiner Erinnerung nach „Welt am Draht“ von Fassbinder aus den 70ern.
Fazit?
Tja, die Geschichte war ganz nett, aber restlos überzeugen konnte sie mich nicht. Nach „Elementary, Dear Data“ hatte ich irgendwie mehr erwartet.
Mein Daumen geht trotzdem nach oben, aber gerade so. Von einem Award ist die Folge in meinen Augen aber meilenweit entfernt.
Ich habe in der Spotify App bisher noch keine Möglichkeit gefunden, Euch zu bewerten. Fehlt da bei mir noch ein Update? Oder gibt es die in Android nicht?
Awww, dieses Statement von Daniel Davis war ja jetzt richtig schön! ❤️
Und ich bin selbst überrascht, dass ich trotz meines schlechten Englischs seinen Ausführungen im Großen und Ganzen folgen konnte.
Hey Don, ich lachte über deinen YouTube-Link vermutlich länger, als ich das sollte 🙂
Zur Spotify-Frage: In der App nach „Trek am Dienstag“ suchen, auswählen, dann ganz nach oben scrollen.
Hm, dann gibt es das bei mir wirklich nicht. 🙁
Interessant – hab auch Android. Na ja, vielleicht nicht in allen Versionen ausgerollt.
Nabend Don,
Jeremy Brett als Holmes fand ich toll, aber mein TV-Goldstandard bleibt Douglas Wilmer, Supertyp.
Und: Ich kann das Wort „Comtessa“ nicht hören, ohne im Kopf „Gunilla“ zu ergänzen, weil Harald Schmidt.
https://www.youtube.com/watch?v=aoRnUAuwCCA&t=1356s
Schönes Restwochenende Dir,
Sebastian
Ah ok. Anders als der Peter Cushing aus der zweiten Staffel ist mir Douglas Wilmer völlig unbekannt. Mal sehen, ob ich diese Wissenslücke irgendwie schließen kann.
Dir auch noch einen schönen Restabend (muss ich ja jetzt wohl schon sagen)! 😊
Hallo!
Ich mag die Folge, trotz einiger Schwachstellen bei der Logik und von der Geschichte. Die Folge ist unterhaltsam und kurzweilig.
Daumen hoch!
Computer, Programm beenden!
Ich mag die Folge sehr:
Wenn es in der Folge mehr moralische und ethische Diskussion um das Holodeck und dessen Möglichkeiten „Leben“ zu erschaffen, gegeben hätte, wäre das sicher more Star Trekig gewesen. Ich finde es aber richtig, dass diese nicht ausgebreitet werden.
Zum Einen stellt sich die Frage, mit wem Picard diese Diskussion hätte führen sollen. Riker, Troi und Beverly, die in vergleichbaren Diskussionen wichtige Beiträge beisteuern, waren ja nur als Simulation zugegen.
Zum Anderen hätte man damit vieles mal eben vorweg genommen, dass Voyager später in schöner Kleinteiligkeit ausarbeiten kann.
Bei der Contessa hat mich eine Frage beschäftigt:
Ist sie Moriarty wirklich persönlich so wichtig oder ist sie für ihn mehr Mittel zum Zweck?
Er benötigt sie ja als „Motivationsköder“ damit Data, Barclay und Picard auch wirklich nach Lösungen suchen, Hologramcharakteren das Verlassen des Holodecks zu ermöglichen. Schließlich sollten diese in der Simulation ja glauben, dass es Moriarty bereits gelungen war.
Hofft Moriarty also nicht primär, dass ein Verfahren gefunden wird die Contessa aus dem Holodeck zu befreien, damit dieses dann bei ihm angewandt werden könnte? Die Contessa hätte doch eigentlich nur aus dem „simulierten Holodeck“ in das reale Holodeck „befreit“ werden können, oder nicht?
Man muss die Episode glaube ich auch im Kontext ihrer Zeit sehen. Damals 1993 wurden Computer primär noch von irgendwelchen „Geeks“ benutzt. Der ganze Umgang mit der Figur Data oder dem Holodeck hier stammt noch aus einer Zeit, in der Computer unter Normalmenschen als etwas „Magisches“ galten. Geräte die nur von einer Priesterkaste kontrolliert wurden.
Würde man so was heute machen, so hätte man vielleicht einfach künstliche Wesen. So wie es Klingonen oder Vulkanier gibt, so gibt es dann halt Wesen die wie Data geschaffen wurden. Dann gäbe es aber nicht nur eines davon, sondern viele, und man könnte die kopieren. So jemand wie der Holodoc hätte vielleicht ein Auswahlverfahren durchlaufen bei dem er sich frei entschieden hat auf jedes Schiff kopiert zu werden.
Das würde auch so Ideen ermöglichen wie was denn „Leben und Tod“ für so eine Person ist. Idee für einen Pitch: „Eine künstliche Person kriegt einen Roboterkörper auf den sie kopiert wird. Beim durchschauen stellt sie fest, dass da gelöschte Dateien einer anderen Person drauf ist. Was ist passiert? Gab es da einen Mord?“
Man könnte da möglicherweise Geschichten erzählen die man damals im Mainstream noch nicht so verstanden hätte.