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22. Mai 1994:
Lange nach Opakas Verschollung war das hohe Kai-Amt auf Bajor vakant, doch jetzt ist es endlich soweit: Favorit und Dirty Diakon Bareil stellt sich seiner durchtriebenen Kontrahentin Winn. In letzter Minute aktiviert die Heimkehr des Kriegsverbrechers Kubus Oak aus dem cardassianischen Exil Sonderermittlerin Kira, die sich nun widerwillig durch ein Dickicht der Vertuschungen schlagen muss.
In Deutschland: Die Wahl des Kai, ausgestrahlt am 29. September 1994.
Hi.
Hmmm. Schade, dass eure Geschichtskenntnisse dazu führen, dass ihr Vieles falsch zusammenwerft.
In Nürnberg ging es nicht um Kollaboration. Die Nazis waren die legitime Regierung im deutschen Reich. Das hat auch niemand in Frage gestellt. Legitim heißt nicht gut, aber sie wurden ordentlich gewählt und haben die Weimarer Verfassung sehr geschickt für ihre Zwecke angewendet und ausgehöhlt. Kollaborateure waren eher diejenigen, die mit den Alliierten zusammengearbeitet haben. In Frankreich war das Vichyregime Kollaborateur und in der Ukraine Bandera und Italien hat mit den Deutschen kollaboriert.
Wenn man Nürnberg ernst genommen hätte, müssten amerikanische, russische, englische, französische usw. Staatschefs vor Gericht gestellt werden. Aber wer Atomwaffen sein eigen nennt, kann sich alles erlauben.
Außerdem ist in Westdeutschland genau das passiert was ihr angesprochen habt. 1966 haben die CDU und die SPD mit Kiesinger einen Nazi zum Kanzler gewählt. Der wurde nur abgewählt, weil die FDP zur SPD wechselte. Er war sehr beliebt. Deshalb ist das Ossishaming wegen der AFD sehr verlogen.
Odo argumentiert für sich wie Globke. Der meinte auch, dass sein Kommentar zu den Nürnberger Rassegesetzen auch dazu geführt hat, dass Menschen nicht als Juden galten.
Wulf hat dem Amt nur geschadet, weil es eine Kampagne gegen ihn gab.
Steinmeier ist viel gefährlicher. Der hat Kurnaz in Guantanamo versauern lassen.
Schaut mal nach Südafrika. Dort hat Mandela einen anderen Kurs verfolgt. Dort sollte es nicht um Rache gehen.
Da hast Du durchaus ein paar Punkte. Aber die Transatlantiktröte tutet im Moment anders. 😉
Das hat so einen Spass gemacht. Ihr beiden seid einfach super. Ich fiebere dem Staffelfinale von DS9 und dem Serienfinale von TNG entgegen. Und natürlich freue ich mich auf die Filmbesprechung von Generations. Was etwas bitter ist: So gerne würde ich Euren Podcast mit jemandem teilen, der leider nicht mehr unter uns weilt. Deswegen ist er jedesmal, wenn ich die neueste Folge höre, immer bei mir. Wir hatten ähnliche Diskussionen als er noch lebte. Ich bin überzeugt, Euer Podcast hätte ihm gefallen.
Ich will dazu nichts sagen. Ich finde nur, dies ist es wert, hier zweimal zu stehen.
Mag schon sein, dass das Volk von Bajor reselienter ist, als Bareil und Winn denken und mit Opakas Entscheidung (und Bareils Vertuschung) leben könnten – andererseits hat Kai Opaka durch ihren Verrat (!) nicht nur einfach ein paar Leben gerettet, sondern sie hat aktiv dem Widerstand geschadet, der den Bajoranern ja zurecht ebenfalls viel bedeutet. Und das sogar nur im Vertrauen darauf, dass die Cardassianer ihr Versprechen halten und die 10000 Leute dann auch tatsächlich am Leben lassen. Das Spiel hätten die Cardassianern ja ewig mit Opaka spielen können. Mach was wir sagen, sonst töten wir Zivilisten. Und zur Not kann man sie sogar noch ob ihrer Zusammenarbeit in Misskredit bringen.
Ich halte es schon für plausibel, dass das wahlentscheidend sein könnte, bzw. Bareil und Winn das zumindest glauben (und das allein reicht ja als Begründung für ihr Handeln aus).
Im Übrigen glaube ich, dass wenn Kira wahlberechtigt ist, wahrscheinlich alle Bajoraner wahlberechtigt sind -oder zumindest viele, vlt. auch nur die mit Ämtern.
Im Gegensatz zu Bareil, der Opaka gedeckt hat, ist Winn immer noch unbescholten in den Augen der Öffentlichkeit, wenn ich mich nicht irre. Ihre Zusammenarbeit mit der Attentäterin in Blasphemie wurde nicht bewiesen und im 3Teiler stand sie zwar erst an der Seite des bösen Premierministers, aber als klar wurde, dass er Waffen von den Cardassianern bekommt, hat sie nicht gezögert ihn in den Senkel zu stellen.
Das die Bajoraner jetzt über ein Jahr Kai-los sind, stört mich übrigens auch nicht. Sie haben ja noch ihre provisorische Regierung. Sie sind also nicht führerlos. Auf Bajor lässt man sich eben schön viel Zeit um einen moralisch einwandfreien, liebenswürdigen Papst zu finden, den alle so toll finden, dass seine oder ihre Predigten „das Volk zu einen vermögen“.
Es ist also gut und wichtig eine(n) Kai zu haben, aber es geht zur Not halt auch ohne. Genauso wie es gut ist einen Abgesandten zu haben, Bajor aber auch ohne ihn auskommt.
Viel spannender finde ich die Frage, ob die Kai tatsächliche politische Macht hat (Friedensvertrag mit Cardassia) oder ob ihre Macht, wie die des Abgesandten, nur daraus entspringt, dass das Volk die Worte dieser geistigen Führer als so hoch erachtet, dass politische Entscheider sich dem faktisch beugen müssen (z.B. Kastensystem wieder einführen…)
Heyho Sebastian und Simon,
ich sehe keines der Storyprobleme, sondern muss die Komplexität und Tiefe dieser Epsiode ausdrücklich loben. Hier wird erstens auf ganz viel aus dem bisherigen Serienverlauf zurückgegriffen und vieles für die Zukunft vorbereitet. Auf Bajor scheint es einen schon ziemlich alten Konfessionskonflikt zu geben, der in der Zeit der Besetzung ruhte. Die Abkehr vom Kastensystem, die Säkularisierung scheint ein Prozess gewesen zu sein der mit dem Überfall durch die Kardassianer endete. Die liberale und progressive Kai Opaka war eine Lichtgestalt des Widerstands und eine Integrationsfigur für die meisten Bajoraner:innen, selbst für die Konservativen. Jetzt, wo diese Ikone weg ist und die Nachfolge geklärt werden muss, wittern die fundamentalistischen Kräfte Morgenluft. Ihre größte Chance ist es, die progressiven Kräfte zu diskreditieren – und für die steht keine andere wie Opaka. Bareil ist ihr designierter Nachfolger und steht in der Tradition der progressiven Strömung. Er opfert sich nicht für Opaka, sondern für die ganze Bewegung indem er diesen – verhängnisvollen – Hinterzimmerdeal mit Wynn eingeht. Das Amt der oder des Kai scheint zwar vordergründig ein religiöses zu sein, für fundamentalistische Hardliner wie Wynn ist aber eine Trennung von Kirche und Staat stets ein Dorn im Auge. Davon werden wir in der Zukunft noch viel sehen. Sie will eindeutig eine Staatsreligion mit einer Führerin, die Politik und Religion vereint. Oder noch krasser: die religiöse Macht ist nur Mittel zum Zweck, politische Macht zu erlangen. Alle gesellschaftlichen und politischen Prozesse müssen nach einer so langen Besetzung wieder gelernt und gelebt werden. Gerade in solchen Zeiten kommen opportunistische Personen schnell ans Ziel. Alles scheint fragil. Die Tatsache, dass man eineinhalb Jahre keine Nachfolge regeln konnte, spricht für einen komplizierten und vor allen defekten Prozess.
Ich fand eure Diskussion super und Simons Geduld bewundernswert. Und die nachträgliche Korrektur auch. Für mich gehen beide Daumen hoch für diese TaD-Episode und ich zücke den Landarzt. Das hat Spaß gemacht.
Viele Grüße
Falk
Hey Falk,
ja, ich fand Simon hier auch ganz famos.
Mittlerweile konnte ich noch weiter verstoffwechseln – und einer der Dorne in meinem Auge ist wohl auch, wie das Finale der ersten und der Eröffnungsdreiteiler der zweiten Staffel dem Thema drei Stunden widmeten. Mir damit eine epische Kai-Wahlkampf-Geschichte versprachen. Dann wurde das aber 20 Folgen lang komplett vergessen und in einer Dreiviertelstunde abgehandelt. Hm.
Es ist dennoch eine wirklich, wirklich gute Folge, doch ich hätte mir viel mehr gewünscht – und besser über die zweite Staffel verteilt. Gerne auch anstelle von Gaststars, die nichts beizutragen hatten, wie Melora, dem Wahrscheinlichkeitsapparats-Mann oder dem Trill-Kandidaten.
Schöne Grüße,
Sebastian
Mann oh Mann, das war ja heute ein Ritt!
Da sieht man mal, dass das Projekt Trek am Dienstag kein Spaß ist, sondern seine Wichtigkeit für schlaflose Nächte und sogar zur Korrektur einer Bewertung führen kann, weil man schließlich fair bleiben muss.
Sebastian, ich liebe Deine Fähigkeit der Selbstkritik!
Was die Folge überhaupt nicht diskutiert, Ihr aber in Eurer Episode sehr wohl angesprochen habt, ist das Problem von Opakas Entscheidung. 43 Tote gegen 1200 Tote.
Ich hätte diese Entscheidung nicht getroffen. Wo ist denn da die Grenze? Das erinnert mich auch ein bisschen an den Kinofilm ST IX und ganz besonders an den Doctor-Who-Ableger Torchwood, und zwar an die dritte Staffel Children of Earth.
Da stellten Außerirdische die Forderung, dass die Menschheit einen bestimmten Prozentsatz ihrer Kinder den Außerirdischen übergeben, also opfern sollte. Ich erinnere mich an die lebhaften Diskussionen in den Podcasts. Wie wählt man aus, welche Kinder geopfert werden? Ganz rational nach Bildungsgrad und finanzieller Stärke oder Straffälligkeit?
Kann man so eine Entscheidung überhaupt treffen? Kann man sich so einem Konflikt mathematisch nähern? Wo ist die Grenze? Was ist, wenn es um 1000 gegen 1050 Leute geht? Ist es dann immer noch so einfach?
Ich denke, man darf höchstens sich selbst freiwillig opfern, um andere zu retten. Eine solche Entscheidung, wie in der Serie von Opaka getroffen, wäre nichts für mich. Ich finde, man darf solch eine Entscheidung einfach nicht treffen.
Wahrscheinlich bin ich deshalb auch kein Politiker oder religiöser Anführer. 🙂
Weiter oben hat soylentsoja es bereits richtig ausgeführt: Wer sagt denn, dass die Cardassianer sich daran halten oder nicht immer wieder diese Entscheidung fordern? Die Täter sind hier immer noch die Cardassianer und nicht Opaka.
Schwieriges Thema!
Ich musste bei Eurer Diskussion an die Barschel-Affäre in Schleswig-Holstein in den 80ern denken.
Die CDU hat die Gegenseite im Wahlkampf bespitzelt, was nach der Aufdeckung zu Barschels Selbstmord (oder Mord? Verschwörungsmythos!) führte. Dass der SPD-Kandidat Björn Engholm, damals vielleicht erfolgsversprechender künftiger Kanzlerkandidat, von der Bespitzelung wusste, aber dies bestritten hat (also wie Bareil gelogen), hat ihn seine politische Karriere gekostet. Aber die Bespitzelung wurde ja doch trotzdem von der anderen Seite durchgeführt. Auch da wurde irgendwie das Opfer zum Täter, wie hier Bareil seine Wahl verlieren würde, wenn er zugäbe, dass er gelogen hat. Hier wird es ja nicht mal zugegeben, sondern er bleibt der offiziell Schuldige.
Puh, wilde Parallelen, zumindest in meinem Kopf!
Großartige Besprechung! You made my day!
lieber Sebastian, lieber Simon,
ich habe das immer so gesehen, dass Bareil die Kai Opaka schützt, da sie u. a. auch den Emissary als erstes legitimiert hat. Somit schützt er nicht nur ihr Ansehen, sondern bringt auch den Sisko nicht ins wackeln. Denn auch das sehen wir ja noch in einer viel späteren Folge, als ein Andere diese Rolle für sich beanspruchen möchte.
Und noch ein Kommentar zu Wahl des Kai. Auch bei Papstwahlen ist, zumindest in der langen Historie dieser Institution, nicht unüblich, dass hin und wieder viel Zeit zwischen den Päpsten vergangen ist.
Ich habe eure Besprechung und Diskussion genossen und freue mich auf noch viel mehr 🙂
Was mich etwas verwirrt: Euer nacht(r)äglicher Einschub bekräftigt doch Sebastians Querdaumen nochmal stärker. Wieso wurde dann auf „Daumen hoch“ gewechselt?
Naja, mir solls recht sein, denn ich finde die Folge großartig.
Hallo, Jungs,
Mir fällt da spontan die Zeit nach dem Tod von Papst Clemens IV im November 1268 ein. Weil sich die Kardinäle nicht einigen konnten, wurden sie erst eingesperrt, dann wurden sie auf Wasser und Brot gesetzt und schließlich wurde sogar das Dach des Palastes, wo sie versammelt waren, entfernt. Das ganze dauerte fast drei Jahre, die längste Sedisvakanz in der Geschichte. Guckst du hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Papstwahl_1268%E2%80%931271#:~:text=Die%20Papstwahl%201268%E2%80%931271%20fand,Geschichte%20der%20r%C3%B6misch%2Dkatholischen%20Kirche.
In der Frühzeit des Papsttums wurden die Bischöfe von Rom tatsächlich „durch Klerus und Volk“, also alle Gläubigen, gewählt. „Wahlbestimmend waren die Kirchenvertreter, die unter Aufsicht der anwesenden Bischöfe ihr zukünftiges Oberhaupt gemeinsam festlegten. Ihr Wahlvorschlag wurde den römischen Gläubigen mitgeteilt. Die Römer signalisierten ihre Zustimmung oder gegebenenfalls (durch Tumulte) ihre Ablehnung“. Aber wem erzähle ich das eigentlich, schließlich seid ihr diejenigen mit dem katholischen Hintergrund, ich kann mir das nur aus Wikipedia und Geschichtsbüchern zusammenreimen. Jedenfalls finde ich es nicht abwegig, wenn alle Bajoraner den/die Kai wählen. Aber ein Wort oder zwei dazu im Dialog wären schön gewesen.
Ich habe auch kein deutsches Wort für „concession speech“ gefunden. In der Synchro haben sie es mit „Anerkennungsrede“ übersetzt.
Zum Thema „Kleiderordnung“: Opaka ist ja während der Besatzung im Amt gewesen, daher wird sie wohl eher auf Tand verzichtet haben. Oder sie hatte gar nicht erst die Mittel dazu. Die verschiedenen Trachten der Vedeks scheinen die Zugehörigkeit zu verschiedenen Mönchsorden anzuzeigen.
Nicht nur, dass die Autoren mit Hinweisen zur Kaiwahl geizen, auch für das Massaker wird kein Datum angegeben, was mich als A&A-Offizier natürlich wieder frustriert. Die Encyclopedia grenzt den Zeitraum auf 2360 bis 2369 ein, im Roman „Dawn of the Eagles“ wird das Jahr 2368 genannt, also kurz vor Ende der Besatzung im Jahr 2369.
Kubus als Butler von Winn? Nicht Jente und Kuhlenkampff sondern James und Miss Sophie. 😂
Die Bedeutung von Odos Blick als Kira sagt „Ich liebe ihn!“ ist mir damals auch nicht aufgegangen, ich glaube, weil ich es Odo einfach nicht zugetraut habe, dass er sich in eine humanoide Frau verlieben könnte.
Lacht nicht, Jungs, auch die Offenbarung des Johannes ist nicht zufällig das letzte Buch der Bibel. 😉
Bereits in der Episode „Die Ermittlung“ haben wir gesehen, dass Dukat Odo nicht ohne Grund zum Sicherheitschef gemacht hat, und dass die Bajoraner ihm als neutraler Person vertraut haben. Niemand hat Odo je beschuldigt, ein Kollaborateur gewesen zu sein, obwohl er für die Cardassianer gearbeitet hat.
Warum mußte Opakas Ruf auch posthum erhalten bleiben? Ich denke, Ihr beide, euer Streitgespräch über das Thema, ist die beste Begründung dafür. Jetzt stellt euch mal vor, diese Auseinandersetzung würde auf ganz Bajor stattfinden. Die einen sind pro-Opaka, sehen sie als Heldin und Heilige, andere sind contra und sehen sie als Kollaborateurin. Wieder andere sind hin und hergerissen und wissen nicht mehr, was sie denken sollen. Ihr ganzes Leben, ihr Glaube, der sie Jahrzehnte lang am Leben erhalten hat, soll auf einmal eine Lüge gewesen sein? Es ist nicht Opaka als Person, die geschützt werden muß, sondern der junge und brüchige Friede in der bajoranischen Gesellschaft. Vielleicht ist die Situation noch am ehesten mit den Japanern kurz nach dem zweiten Weltkrieg zu vergleichen. Was meint ihr, was los war, als die Leute erfuhren, dass ihr geliebter Tenno kein Gott war? Für viele ist damals eine Welt zusammengebrochen. Wäre Japan damals nicht von den Amis besetzt gewesen, hätte es bestimmt Chaos gegeben. Oder verspekulier ich mich da?
Letzten Endes läuft doch wieder alles auf das Motto hinaus: Show don’t tell. Es wird viel geredet, noch mehr müssen wir uns hinzudenken, aber wie wir sehen, sehen wir nüscht. Trotzdem ist es eine faszinierende Folge und ich bin mit dem Daumen hoch durchaus einverstanden.
LL&P
Eure Bridge
Moin zusammen,
Wieder eine sehr vergnügliche Besprechung. Nein, lieber Sebastian, Du hast (mich) nicht genervt. Ganz im Gegenteil – ich finde es sehr erfrischend zu hören, welche forensische Detailgenauigkeit Du in Bezug auf Logik und Schlüssigkeit anlegst. Die Story von wegen „Opaka’s Legacy vs. Horror-Kai“ ist von der Abwägung in der Tat schwer glaubhaft, denn alle wissen, dass mit dem Kanidaturverzicht des Bareil ein neues schlangenhaftes Unheil über Bajor dräuen wird. Nun ja, hier muss man mal weg gucken, denn sie haben ja mit der Fletcherin als Gegenspielerin eine gute Entscheidung getroffen.
Der Sisko-Winn-Talk hat mich sehr erfreut, das war herrlich, auch die Odo-Kira-Szene. Wenn man den Bareil-Darsteller googelt, landet man schnell bei weiteren Kleriker-Szenen, das Priesterhafte scheint seine Paraderolle zu sein. News und Medien, das haben sie bei Star Trek irgendwie komplett vergeigt, nicht mal die „tönende Starfleet-Schau“ gibts im Kino. Mir fiel ein, Journalismus haben wir zu Beginn in „Generations“ gesehen, da lauerte eine ganze Truppe von Reportern mit viel zu klobigen Aufzeichnungsgeräten für das 24. Jahrhundert, um sich auf Kirk zu stürzen. Spiele / Games, naja, die gab es sporadisch, in „The Motion Picture“ als Deckers Erinnerungshilfe für Ilia, in dieser Spacedock-Pinte („Search for Spock“), als McCoy Taxi nach „Planet, forbidden“ sucht, oder „The Game“ (TNG). Trotz einiger Logiklöcher wie der plötzlichen Cubus-Verschwindung habe ich diese Folge als hochvergnüglich empfunden, undes freut mich, dass es doch noch einen einvernehmlichen 12-Uhr-Daumen gab.. Die Schlange ist im Amt und kann nun ihre Strippen ziehen *vorfreu*.
Wieder mal ein guter Podcast, die 2 Stunden vergingen wie im Flug (eigentlich war’s die Bahn). Auch wenn ich Sebastians Nitpicking stellenweise fast (aber nur fast) nervig fand. Aber etwas anderes hat mich wirklich irritiert. Relativ am Anfang diskutiert ihr wie die Wahl des Kai auf Bajor gehandhabt wird. Ich weiss nicht ob ich das total missverstanden habe, aber Sebastian sagt dort Sachen bezüglich Demokratie da haben sich mir die Nackenhaare aufgestellt.
Wenn ich Sebastian richtig verstanden habe sollte man wirklich wichtige Entscheidungen nicht vom Volk bestimmen lassen, sondern lieber einen Rat aus „klugen“ und „erfahrenen“ Leuten befragen. Die wären auch nicht so anfällig für Propaganda.
Das wäre natürlich keine Demokratie mehr sondern eher eine Meritokratie.
Ist natürlich eine Meinung die man haben kann. Aber denkst du wirklich so, Sebastian?
Bist Du schon mal sonntags ins Wahllokal gegangen zur Papstwahl? Ich auch nicht. Das macht auf der Erde – so weit ich weiß – die Kardinalskonklave, nicht jede(r) einzelne Katholik(in). Denn genau darüber sprechen wir bei der oder dem Kai: Bajors Papst.
Meine Frage im Podcast war: „Wie klug ist es, den *religiösen* Chef per Direktwahl zu bestimmen?“ Ich beantworte die Frage nicht einmal, ich lasse sie offen, denn die Antwort traue ich mir als Nicht-Theologe nicht zu. Auch, weil uns nie verraten wird, ob und wenn ja welche politische Macht die oder der Kai hat. So große wie der König von England vielleicht? Den zum Beispiel wählt gar niemand. (Auch das ist diskussionswürdig, aber nicht hier im Blog.)
Deswegen: Bitte uns keine politischen Aussagen – schon gar keine demokratiefeindlichen Phantasien – über das ausdrücklich im Podcast gesprochene Wort hinaus unterstellen. Da gilt nach wie vor unsere Netiquette. Bitte sucht solche Sachen doch dort, wo es sie wirklich gibt, z.B. bei der AfD, und dichtet sie nicht in euren Friendly Neighborhood Star Trek Podcast hinein.
Denn: Wenn es nicht um die Wahl des Kirchenchefs geht, sondern um das *tatsächliche* politische Oberhaupt, auf Bajor ist das die oder der First Minister, dann sollte das Volk selbstverständlich demokratisch abstimmen – sei es im Direktwahlverwahren oder per Mandatssystem. Das steht für mich außer Frage.
Ganz kurzer Einschub: Ich fands voll spannend, dass Ihr (Du) Euch so sehr dran aufgehängt habt, wie die Kai-Wahl wohl konkret vonstatten geht.
Denn für mich persönlich stand beim gucken dieser Episode irgendwie immer glasklar fest (und das mir, der ich mich sonst immer mega an jedem Fitzel demokratietheorethischer Legitimationserzählung in Star Trek aufhänge):
– Der Spitzen-Klerus auf Bayor vertritt und entscheidet Bayors grobe Leitlinien unhinterfragt nach innen und nach außen. Die (provisorische) Regierung hingegen ist mehr für die Alltagsfragen zuständig und für funktionierende Exekutive, die Mühen der Ebene halt.
– Die Person des Kai wird ungefähr im in Eurer Folge erwähnten ESC-Modus gewählt: Alle Bayoraner haben eine Stimme, der Klerus hat mehr Stimmen.
– Das ganze ist anders als in unserer Realität auch nicht komplett irrational, weil die Propheten und die Pah-Geister und so tatsächlich real existieren und eine reale Auswirkung haben. Und weil praktisch alle Bayoraner eine spezielle sprituelle Verbindung zu ihrem – bei allen unterschiedlichen Ausrichtungen doch recht homogenen – Glauben und zur Wahl des Kai haben.
Was ich daran faszinierend finde ist, dass es in ganz DS9 keinerlei Anhaltspunkte für meine bisher (und ehrlich gesagt auch weiter bestehende) so feste Überzeugung gibt. Das wurde mir irgendwie in den Lücken erzählt. Zwischen den Zeilen. Keine Ahnung, ob man mir das erzählen wollte. Aber bei mir kam das so an.
Das sollte keine Unterstellung sein. Wenn es so rüber kam tut es mir leid.
Beim ersten Anhören hat es sich für mich eben so angehört. Da ich mir das bei dir aber nicht so recht vorstellen konnte, dachte ich, ich frag mal nach. Was soll man denn sonst machen?
Es kam bei mir eingangs nicht als Frage an, sondern als Vorwurf. Fragen sind natürlich immer willkommen! Und ja, Du hast das wohl einfach gefragt, und so wie Du mich falsch verstanden hast, hab ich Dich anschließend ebenso missverstanden. Bitte sieh es mir nach – wir hatten neulich einen „Ernstfall“, da bin ich noch nachträglich auf der Hut.
Hallo Sebastian, falls Dir an meiner 1-Personen-Statistik gelegen ist: Für mich war das voll super, dass Du da diesen Einschub von Zukunft-Sebastian reingeklebt hast. Weil ich dann natürlich sensationsgeil auf der Suche nach saftigen Kontroversen weiter gehört habe. Und ich glaube, ich habe auch all die Stellen gefunden, die Du meintest. Und ohne den Einschub hätten sie mich vielleicht auch ein bisschen genervt. So aber war ich bereits intuitiv im Meta-Modus und fand diese Stellen gar nicht schlimm, weil ich in diesem begleiteten Rewatch ja auch immer viel zu analysierend auf der Suche nach politischen Seltsamkeiten unverschämte Fragen an mein Star Trek stelle. Und irgendwie fand ich es dadurch gar nicht mehr nervig, sondern mich repräsentiert (auch wenn ich Dir bei weitem nicht in allem zustimme). Kluges Erwartungsmanagement gewissermaßen. War bestimmt nicht Dein Ziel, aber erreicht hast Du es trotzdem. Das ist doch angenehm. Unter dem Strich sehr interessante und selber besprechenswerte TaD-Folge, finde ich. Was könnte es besseres geben.
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Ich bin Euch so dankbar. Ohne Euch wäre mir dieses eine Detail auch in tausend weiteren Rewatches im Leben nicht aufgefallen:
Die offizielle, von Cardassia anerkannte diplomatische Verbindungsperson zwischen dem hohen Klerus von Bayor und Cardassia während der Besetzung war eine Person aus dem mittleren Klerus.
Wenig beschreibt die perfide Strategie der cardassianischen Besetzung besser. Lasst denen doch ihre Illusion des offiziellen diplomatischen Austausch nach den offiziellen Regeln auf Augenhöhe. Solange sie mitspielen dürfen diese Zaunkönige sich da bitte ruhig weiter für respektierte Herrscher über ihren kleinen Rest an Souveränität fühlen. Und wenn dazu gehört, dass der hohe Klerus Bayors nicht direkt mit irgendeinem regionalen cardassianischen Statthalter spricht, dann lasst denen doch diesen Mummenschanz. Brillant. Faschistischer Kolonialismus at it’s best.
Und in diesem Licht kann man dann endlich auch all die Fragen lesen, die diese Folge aufwirft.
Zunächst mal diese ganze Nummer mit der Kollaborateurin Opaka. Vielleicht sollte man die Tatsache, dass sie unter anderen ihren eigenen Sohn im Namen dieser Sache in den Tod schickte, zum Anlass nehmen, ihre bereitwillige Akzeptanz, auf diesen Höllenplaneten zu verbleiben, neu bewerten?
Und vielleicht wäre sie angesichts dieser Erkenntnis gar nicht so super damit einverstanden, dass _die Guten_ um jeden Preis ihre Legende als allseits zweifelsfrei gute Person innerhalb der brutalen Besatzung (wie sollte das bitte gehen) aufrecht erhalten?
Wären vielleicht auch die paarundvierzig Rebellen mit ihrem Tod nicht einverstanden gewesen, um damit die Bewohner des ganzen Tals zu schützen?
Wären vielleicht auch die Tausendirgenwas Bewohner dieses Tals nicht einverstanden damit gewesen, ihren möglichen Tod als Erpressungsmaterial hinzunehmen, damit diese paarundvierzig Leute sterben? Wer hat die eigentlich gefragt?
Und wo ist da eigentlich die Grenze? Eine Drohung funktioniert ja nur, wenn man sie auch umzusetzen bereit ist. Und fest steht eins: Cardassia wollte Bayor niemals vernichten (sonst hätten sie es, bei allem, was uns erzählt wurde, getan) sondern beherrschen. Waren die wirklich in der Lage, willkürlich ein ganzes Tal voller Unschuldiger auszumerzen, ohne dass dies ihre Kontrolle riskiert? Und selbst ja, welche Drohung kommt als nächstes, wohin soll das eskalieren? Wenn ihr uns diese Terrorzelle nicht ausliefert, dann brennt ganz Bayor-Rotterdam? Beim nächsten mal der halbe Planet? Irgendwann alles?
Ist Opaka eine Heldin? Oder eine nüchterne Pragmatikerin? Oder eine extrem tragische Figur in einem faschistoid kafkaesken Machtspiel, in der sie nur das beste wollte und genau deshalb das allerschlimmste verlor? Oder war sie naiv und dumm? Oder alles davon? Oder nichts davon? Wer mag das wirklich beurteilen, wer war schon mal in so einer Situation?
Wer mag das wirklich beurteilen?
Wer war schon mal in so einer Situation?
Wer von uns war Vermittlungsperson im Warschauer Ghetto?
Niemand von uns war das. Niemand von uns kann sich in Opakas Gefühlswelt damals hineindenken. Niemand kann von sich behaupten. spontan anders gehandelt zu haben. Aber ist das ein Grund, ihre Entscheidung unkritisch zu sehen? Ich finde nein. Ganz im Gegenteil muss man ihre Entscheidung kritisch sehen, wenn man an die Gleichwertigkeit alles menschlichen und bayoranischen Lebens glaubt. Und das muss man, sonst ist alles verloren.
Und um hier den Bogen zurück zu schlagen: Exakt weil diese Fragen nicht sinnvoll zu beantworten sind, exakt deshalb war die Art und Weise, wie Cardassia Bayor beherrscht hat, so derart perfide und … nunja … klug.
Und deshalb ist das für mich eine der besten TV-Folgen, die jemals irgendeine TV-Serie irgendwo abgeliefert hat. Obwohl es an sich nicht mal eine der besten Folgen dieser Staffel DS9 ist. Sebastian hat dazu alles gesagt: Auch mein gen Mitte zuckender Daumen wird fast ausschließlich von Louise Fletcher nach oben gedrückt. Was für eine Schauspielerin.
„Für mich war das voll super, dass Du da diesen Einschub von Zukunft-Sebastian reingeklebt hast. Weil ich dann natürlich sensationsgeil auf der Suche nach saftigen Kontroversen weiter gehört habe. Und ich glaube, ich habe auch all die Stellen gefunden, die Du meintest. Und ohne den Einschub hätten sie mich vielleicht auch ein bisschen genervt.“
Randnotitz: Ich hätte sie nicht mal bemerkt als „nervig“ sondern eher als „Interessant was man aus so einer Folge alles rausholen kann, ich hab das alles nicht erkannt“. Dass da vonn Aggro drinne ist habe ich da eigentlich nur reininterpretiert mit dem Zwischeneinschub aus der Zukunft.
Warum ich eigentlich schreibe: Kubuś ist ein polnisches Kriegsfahrzeug aus dem Jahr 1944 und eine polnischer Safthersteller (kann man inzwischen auch in jedem größeren deutschen Supermarkt kaufen). Ein Borg-Kubus könnte also auch ein spezieller Saft für ernährungsbedürftige Borg sein?
Hallo Ihr beiden,
vielen Dank für die schöne Besprechung. Ich hatte voll das schlechte Gefühl wegen Sebastians Ankündigung und habe dann die ganze Zeit auf einen epischen Streit gewartet, aber es kam nix.
Für mich war das nur intensives ernsthaftes Diskutieren, Ihr 2 könnt das halt gut. (Wer mal richtiges Generve hören will, der schalte mal „Aufwachen“ ein, da möchte man abwechselnd Thilo und Stefan vors Schienbein treten, aber fest…)
Für mich war die Folge ein echtes Überraschungsei. Ich dachte, ich wüsste, um was geht, und als dann Kai Opaka und der ganze Handlungsstrang dazu auftauchte, habe ich echt Bauklötze gestaunt. Unabhängig von der ganzen Diskussion darum, fand ich es ehrlich gesagt einfach nur blöd, Opaka überhaupt auftauchen zu lassen, was sollte das.
Ich hab mich aber insgesamt sehr gut unterhalten gefühlt, weil Louise Fletcher ist einfach die Größte. Ich weiß gar nicht, ob ich sie damals schon so liebevoll gehasst wie später, wo mir ihr ganzer Storyarc bekannt war. Sie ist einfach einer der besten Bösewichte überhaupt.
Ich hab noch was Off Topic, am Montag wurde im Podcast „Haken dran“ (der über Twitter), von Dennis Horn die letzte Folge von DS 9 ein Satz von Quark zitiert, und es ist etwas albern, aber ich hab mich so gefreut darüber.
Ich fiebere nun der letzten TNG Folge mit Euch entgegen! Ich kann mir gut vorstellen, was das für Euch für ein Meilenstein sein muss. Ich höre ja seit 2016 die Rückspultaste, und hab Euch auf diesem Weg begleitet, es ist einfach krass, was Ihr da geschaffen (nicht geschafft!) habt.
Grüße
Eure Stefanie
Schöne Folge. Was ich nur nicht verstanden habe warum soll es den nicht gut sein das der oder die Kai vom Volk gewählt wird? Ist doch dann kann jeder der will mitentscheiden?
Wie an anderer Stelle auf dieser Seite geschrieben: Ich weiß nicht, ob es gut oder schlecht ist, wenn religiöse Oberchefs vom Volk direkt gewählt werden. Vielleicht ja, vielleicht nein, aber für ein lapidares „ist doch gut“ oder „ist doch schlecht“ scheint mir die Fragestellung zu komplex – und meine theologische Sattelfestigkeit zu niedrig. Womöglich hat es einen Grund, dass es bei uns auf der Erde eben anders gehandhabt ist, womöglich aber hat es auch keinen Grund. Ich fand es bemerkens- und erwähnenswert, dass es auf Bajor anders laufen könnte, aber wieder einmal nicht ausdrücklich gesagt wird. Tiefer möchte ich in dieses Minenfeld nicht reingehen.
Minenfeld 🙂 das ist doch nur ne Disskusion über ne fiktive Situation und im Cast sagst Du es auch ganz anders .. “ Du weißt nicht wie klug es sei hier eine Wahl zu machen“ das heißt ja eigentlich das Du es nicht gut findest da wollte ich nur wissen warum weil ich es nicht verstehe war nicht bös gemeint und ist nicht so wichtig Lg flo
ist doch gut meine ich .-)
Ich fand Sebbe gar nicht so biestig, aber vielleicht zeigt das nur mehr über mein alltägliches Verhalten denn über das meines Namensvetters. 😀
Es stimmt aber, dass man an dieser Folge, wieder einmal, die 90er trapsen hört. 45 fernsehtaugliche Minuten mit einem Thema, welches zwanzig Jahre später sicher eine Staffel mit zehn Folgen á 60 Minuten verwurstet worden wäre, sind halt nicht viel. Echt schade, dass in sieben Staffeln nicht Mehr über den Aufbau der religiösen Struktur auf Bajor erklärt wurde. Unterm Strich geht mein Daumen aber schon hoch, auch wenn ich nicht mehr weiß, wie diese Folge als Teenager in der zweiten Folge der 90er auf mich gewirkt hat. Bei Voyager hab ich mehr Erinnerungen, da ich da alle Folgen bereits bei der ersten Ausstrahlung freitagabends gesehen habe. Ach ja, ich muss mir ja noch eine Packung Turaider kaufen…
Ich finde an der Folge gut, weil sie eben zeigt, dass es bei Kollaborateuren eben nicht immer nur schwarz und weiß gibt, wie man das zunächst gerne meint und es uns zuerst auch in der Folge so verkauft wird. Das Ärgerliche an der Folge ist auch eine ganz andere Sache, dass Bareil hier eigentlich Kira in ihre Aufgabe hineingrätscht und hier die Entscheidung abnimmt ihre Ergebnisse selber zu veröffentlichen. Er schmeißt im Grunde seine Karriere weg, um eben das reine Andenken von Opaka zu retten. So bleibt diese in der bajoranischen Geschichtsschreibung auf Ewigkeit als heiligste Kai im kollektiven Gedächtnis. Hätte es aber vielleicht auch glaubwürdiger gefunden, wenn man gezeigt hätte was an diesem Gesichtsverlust dran gewesen wäre. Hätte ja z.B. schon auch gereicht, wenn man gezeigt hätte, dass der Orden von Opaka und Bareil dadurch Einfluss in irgendeiner Form verliert. So macht der Move dann zu mindestens irgendwie noch mehr Sinn und nimmt diese persönliche OneManshow eben von Bareil raus. Wobei diese Handlungen nun jetzt ja auch Folgen haben werden. Aber ähnliche Situationen werden wir ja später in der Serie auch noch haben. Kann man sicher perfekt besprechen, wenn ein gewisser cardassianischer Schneider so eine rückblickende Entscheidung bedauern wird.
Hallo zusammen!
Heute habe ich mal ein wenig Ruhe, um noch mal meine Gedanken zu sortieren. Schade, Simon, dass das mit Asteroid City nicht geklappt hat. Der Film ist sehr stilisiert, auf verwirrende Weise faszinierend – oder auf faszinierende Weise verwirrend. Hier imitiert nicht die Kunst das Leben, sondern die Kunst. Für Fans klassischer SF absolut sehenswert. Lediglich das Alien hat mich ein bisschen herausgerissen.
Wo wir bei Filmen sind, gestern waren wir bei Indiana Jones 5. Von den schlechten Kritiken sollte man sich nicht abschrecken lassen, der Film war spannend, rasant, mit einer guten Portion Selbstironie und einem magischen/wissenschaftlichen Artefakt, auf jeden Fall besser als Teil 4. Man darf nur kein Problem damit haben, dass die Helden der Kindheit altern.
Die dieswöchige Episode hat wieder viel zu bieten: politische Intrigen, Verrat, Blasphemie, einen tollen SF Plot – nein, den leider nicht. Macht aber nichts, denn das war doch immer die Stärke von Star Trek, ernste Themen in eine spannende Geschichte zu verpacken.
Dabei muss gar nicht viel erklärt werden. Was sind die Aufgaben eines/einer Kai, wie ist der Wahlmodus? Nachher erzählt noch jemand, in DS9 käme viel zuviel bajoranische Religion vor.
Mit dem Verrat der Kai Opaka wird natürlich ein riesen Fass aufgemacht. Ist Kollaboration per se schlecht? Dient sie immer nur zum eigenen Vorteil oder auch zum Nutzen anderer? Oder zementiert sie nur die Herrschaft der Besatzungsmacht? Wer ist berechtigt, wen wofür zu opfern? Wobei ich hier den Schutz der Zivilbevölkerung über den Schutz von Widerstandskämpfern zu stellen durchaus verstehe. Sollte das nicht auch das Ziel der Widerständler sein, die Zivilisten zu schützen? Und ich verstehe sehr gut, dass das auch in einer Nachkriegsgesellschaft wie der bajoranischen erhebliche Kontroversen auslösen könnte. Hier bei TAD prallen ja schon die Meinungen aufeinander, und auf Bajor ginge es um den gesellschaftlichen Zusammenhalt.
Mit den Nürnberger Prozessen hat das natürlich nur ganz am Rande zu tun. Auch dort ging es um einen Unrechtsstaat, der allerdings formal rechtmäßig bestand. Glücklicherweise hat, soweit ich weiß, zumindest in der westlichen Welt schon lange niemand mehr einen Völkermord oder einen Weltkrieg angefangen. Aber ich weiß von unserer Glaubensgemeinschaft, dass es in einigen Ländern eine große Herausforderung ist, nicht zum Mittäter zu werden.
Wieder eine Folge mit vielen starken Szenen. Winn und Sisko, Kira und Odo, Kira und Odo und Quark, klasse! Aber auf eine gewisse Weise nicht ganz so stark, wie die vorangegangenen Episoden.
>> TAD 1:36:14 – Saviola fragte sich, warum Opakas Tat nicht eher als Heldentat hätte durchgehen sollen anstatt als Verbrechen.
Ich habe das so verstanden, dass die Heldentat ‚hinter‘ der Kollaboration nicht klar ersichtlich war. Nur wenige werden nah genug dran gewesen sein, um die Zusammenhänge zu verstehen. Auch zur Sternzeit der Folge noch, teilt sich Bareil nur Kira mit (und nur weil er keine Wahl hat). Sie fasst schließlich wieder Vertrauen zu ihm. Was wäre gewesen wenn es an die Öffentlichkeit gekommen wäre? Ein völlig desillusioniertes Bajoranisches Volk und der zerstörte Ruf Opakas – mit einem Holzhammer zerschmettert. Wer will da noch mit komplexen Erklärungen kommen, die sich noch nicht mal beweisen lassen?
Übrigens, Winn hat ja keine Ahnung, was Opaka getan hat, genauso wie der Rest der bajoranischen Bevölkerung. Das wäre ja noch schöner
Spannender finde ich die Frage, warum Bareil eigentlich, vom erzwungenen Wahlrückzug abgesehen, so ungeschoren davonkommt. Er war doch nun ein Kollaborateur, und müsste damit verdammt sein ins Exil zu gehen oder nicht? Simon, du zeigtest ja bereits auf den Besen, mit dem alles unter den Teppich gekehrt wurde. Für mich wirkte das genauso. Als ob der „Fall Bareil“ gar nicht öffentlich gemacht wurde. Zwischen den Zeilen schwingt hier der Off-Screen-Deal zwischen Winn und Bareil. Sie hat ja nichts von einer völligen Eskalation, schaut es doch viel Besser aus, wenn der populäre Kontrahent freiwillig klein beigibt. (Von dem Druckmittel in der Hinterhand mal ganz zu schweigen.)
Noch ein paar Erkenntnisse und Vermutungen:
* Zunächst wirkte Opakas Bürde wie ein billiger Retcon. Tatsächlich könnte Opakas Entscheidung ins Exil zu gehen auch durch diese Last bestärkt worden sein. @sternburg siehts ähnlich.
* Kubus ist letzten Endes wahrscheinlich von Kai Winn abgeschoben worden, da sie ihn nicht mehr brauchte.
* Odo findet humanoide Beziehungen einfach doof, so hätte man doch seine Reaktion auch noch interpretieren können, oder? (Neee.)
* Wie soylentsoja schon sagte, die Zeit ohne Kai sehe ich auch nicht als unplausibel an. Bajor ist ja noch im Wiederaufbau.
* Lil Fek’lhrs Punkt möchte ich nochmal hervorheben: Ja, auch Sisko wäre am Arsch, wenn Opaka auffliegen würde!
* Die von Sebastian vermissten Medien hätten Bareil wohl den Kopf gekostet. Der hätte dann tatsächlich ins Exil gehen müssen.
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Der Querdaumen zuckt nach oben, obwohl ich mich ein wenig vor der Folge fürchtete. Folgen um die bajoranische Gesellschaft reizen mich erst mal nicht so. Insgesamt bin ich überrascht, wie früh DS9 schon diese solide Konstanz zeigt. Schön zu sehen, dass es auch in schwächeren Folgen brilliant unterhaltsame Szenen gibt.
Ich hab zu Studizeiten im Kino gejobbt und musste dort immer den Beginn des Films abwarten, falls der Bildausschnitt verrutscht. Wärst Du mal zu mir ins Kino gekommen, Simon!
Und meinen Schlüsselbund mache ich fürs Joggen auch immer kleiner und bin auch mal mit den falschen los. 🙃
Um mal die Diskussion aufzugreifen – mehr Einflussnahme auf die Wahl der Kirchenoberhäupter durch die Mitglieder ihrer Kirchen statt dieses mittelalterlichen Spektakels bei der Papstwahl z.B. fänd ich eigentlich ganz gut. Nicht nur auf der obersten Ebene, gibt ja auch darunter ziemliche Kaliber, die wahrscheinlich bei den Gläubigen nicht gerade mehrheitsfähig sind.
Bei mir war die Folge noch ganz dunkel im Kopf, die tiefe Ungerechtigkeit, dass die Böse jetzt Chefin wird und der smarte Typ nicht, das hat mich schon in den 90ern mitgenommen.
Beim Rewatch hab ich mich aber auch gewundert, dass die so eine lange Vakanz haben, zumal die beiden Nachfolger schon seit einigen Episoden etabliert sind.
Hallo,
da melde ich mich jetzt einmal etwas später einmal und hoffe ich kann Sebastians Logikwölkchenexplosion verhindern.
1. Zur Wahl des Kai und dem Zeitfenster
Auch eine unglaublich wichtige Position kann lange Vakant sein. Gerade dann wenn sie schon unglaublich lange existiert und der Weg der Neubesetztung Archaischen Ritualen folgt.
Bestes Beispiel der Papst die längste Papstwahl dauerte auch mal eben 3 Jahre. Und das zu einer Zeit wo der Papst noch richtig was zu sagen hatte und es z.B. noch keine Reformation gab. Ok 100% vereint war die Kirche auch nie darum ja auch „Bemühungen“ zu Einheit des Glaubens (bekannt unter dem Namen Inquisition) aber wir sind uns sicherlich einig 1268-1271 war der Papst noch wer.
Wie hält man das aus, dass so eine Position Vakant ist? Dafür gibt es Regelwerke, wie der Laden läuft während der Vakanz. Dennoch bleibt die Position super wichtig, wenn sie dann endlich wieder besetzt ist.
2. Zum Thema warum ist das ein Problem.
Oh Boy! Wir sind uns doch einig, dass die Cardasianische Besetzung de Facto z.B. mit der Besetzung Polens durch die Nazis zu vergleichen ist. Wir reden jetzt davon, dass hier jemand die Soldaten der eigenen Seite verraten hat. Ja das Ziel war vieleicht ehrenhaft aber es ist und bleibt Verrat and den Feind! Wenn der Wiederstand da jedesmal gesagt hätte:
!Ja wenn die Cardarsianer (Nazis) jetzt drohen für jeden getöteten Cardasianer (Nazis) 10 unschuldige Zivilisten umzubringen, dann machen wir es nicht.“
Dann hätten sie das Wiederstand leisten auch gleich aufgeben können. Und es geht ja noch weiter wurden diese 1200 Bajoraner wirklich gerettet? So wie wir die Besatzung kennen sind die doch 2 Jahre später alle samt mit Kind und Kegel in Arbeitslager gesteckt worden (nachdem die vorherigen Insassen zu tode geschuftet wurden).
So last but not least. Wie wichtig ist das Amt des/der Kai? Denken wir mal darüber nach wie unglaublich religiös die Bajoraner in Summe sind. Als Sisko einmal für ein paar Tage nicht der Abgesandte war sondern ein zeitreisender bajoranischer Spinner, da haben die Bajoraner alle fröhlich das Kastensystem wieder eingeführt. Warum? Weil der Abgesadte es so will! Das äquivalent des Papstes ist für die Bajoraner so extrem wichtig, dass wir in D’land kein modernes Amt haben, dass vergleichbar wäre. Dieses Amt oder die Inhaber zu beschädigen hat das Potential für katasrophale Raktionen. Zumal ja zur Zeit auch recht viele Bajoraner sehr gut darin sind asymetrisch Krieg zu führen und Attentate etc. auszuführen.
Hallo zusammen,
wow, was ihr hier so zusammentragt. Das muss ich mir mal in Ruhe durchlesen.
War wieder eine tolle Besprechung.
Danke euch beiden.
Aber… was ist da bei Zeitmarke 1:00:00 bis 1:00:10 passiert? In einem Horrorfilm wäre das die Einleitung für ein paar spannende Szenen gewesen.
😁