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3. Februar 1997:
Dass der angebliche Vorzeigeoffizier und eigentliche Maquis-Chef Michael Eddington ihn in Staffel 4 übertölpelte, nagt gewaltig an Captain Sisko. Ohne dass das Publikum es mitbekam, jagte er den Ex-Untergebenen seither pausen-, aber auch erfolglos. Deswegen kommt zur Schmach nun noch die Schande: Starfleet fordert, dass er den Fall an Colonel Sanders abgibt. Doch ohne ihn. No more Mr. Nice Ben.
In Deutschland: Für die Uniform, ausgestrahlt am 9. März 1998.
Moin zusammen,
„Fesselnd“ ist eine zutreffende Beschreibung, so fand ich diese Episode auch. Die Motivation des Eddington (einer großen Filzstiftfdynastie entstammend…) blieb reichlich schwammig und theatralisch präsentiert, aber gut. Routiniert geschrieben, gespielt, gefilmt, mir hat es gefallen und auch die „nautische Stimmung“ auf einer nur ansatzweise funktionsfähigen Defiant störte mich wegen eines Genre-Mixes nicht. Das Polizeiauto war halt nicht über den TÜV gekommen.
Nachvollziehbar wegen unbezahlbarer Massenszenen, jedoch schade, dass man gar nicht versuchte wenigstens einmal eine bedrohliche Detonation einer Massenvernichtungswaffe über einem Trek-Marktplatz mit Treppe und Brunnen zu zeigen und Darsteller die erschreckt in den Himmel starren. Auch die flüchtenden Cardassianer waren nur ein Metallkasten im Orbit.
Diese „insanely convenient“ Störanfälligkeiten von Starfleet-Technik hatten wir öfter schon als Thema. Vielleicht läuft die Sternenflotte wie Systeme der Bundeswehr noch mit Basic V2 oder MSDOS von Floppy Disks. Das 3-D-Bildtelefon fand ich nicht überzeugend: sie haben da einfach jemanden in eine Plastikmarkierung am Boden gestellt, die Beleuchtung war identisch wie auf der Brücke und das „Hologramm“ warf sogar einen Schatten. Man hätte es gepixelt machen sollen oder hie und da mit einer flimmrigen Bildstörung versehen, wie man es später bei DSC oft sieht. Jo, ich weiß: die elektronische Videoverfremdung war damals zu teuer.
Eine Star Trek Büro-Soap hätte man gut einbetten können in eine Serie die ein Leben auf der Erde im 24. Jahrhundert zeigt. Ach, schon wieder Post vom einem Lieferanten: „wir haben eine Zahlung von 59 Bars of Gold Pressed Latinum erhalten, leider ohne Verwendungszweck. Sternzeit 50245.7 Wegen mehrerer identischer Beträge können wir die Zahlung nicht zuordnen. Bitte teilen Sie unverzüglich die Rechnungsnummer mit. MfG Quark“
aus technischen Gründen kann ich die Folgen noch nicht hören, deswegen stelle ich mal ganz frei die „Familiengeschichte“ in den Raum:
Meine jetzige Frau hatte DS9 vor mir nie gesehen. Natürlich sahen wir uns die ganze Serie (damals schon meine Lieblingsserie) zusammen an und sie war von Folge zu Folge begeisterter. Sie mochte die Serie und die Charaktere sehr. Dann kam „For the Uniform“ …
Den Einsatz einer biologischen Massenvernichtungswaffe konnte sie Sisko nie verzeihen. Auch Dax im übrigen nicht, dass sie dazu am Episodenende nur einen Scherz übrig hat. Sisko gehört zu ihren unbeliebtesten Charakteren – nur wegen dieser einen Sache.
Und sie hat ein Stück weit recht. Was hier geschieht und von der Sternenflotte toleriert (!) wird, ist absolut unglaublich. Und es beschädigt auch „In the Pale Moonlight“ für mich. „Moonlight“ war jahrelang eine meiner liebsten Episoden und in meinen Augen ein Meisterstück. Aber inzwischen kann ich die ganze Story nicht mehr ernst nehmen. Warum soll ich Sisko abnehmen, dass er moralische Probleme mit zwei, drei Morden hat, wenn er ohne großes Zögern das Ökosystem eines ganzen Planeten zerstört?
Das Ende macht mir die Folge Etwas kaputt. Sisko hätte vor das Kriegsgericht gehört und mindestens Worf und Dax ehrlos entlassen gehört. Mal mit einem Lacher einen Klasse M-Planeten zu zerstören, das ist ein Unding in so einer Folge.
Ich hab’s versehentlich zu Siskos Anwalt gebracht, obwohl ich sein Verhalten ja auch äußerst fragwürdig finde. Aber mir ist echt wichtig zu betonen: Er zerstört NICHT das Ökosystem eines gesamten Planeten und auch nicht den Planeten selbst. Der Torpedo, der in der Atmosphäre explodiert, enthält Trilithiumharz, und das sorgt dafür, dass MENSCHEN dort nicht mehr leben können. Und nur Menschen, die Folge sagt nicht, dass sämtliche anderen Lebewesen betroffen sind und es zu irgendwelchen Todesfällen kommt. Ja, das klingt äußerst unrealistisch, aber das sagt die Folge.
Offensichtlich ist die Folge hier sehr undeutlich, da das einige komplett anders verstehen.
Ich glaube das Marquis Kolonie (ca. 1:36:00) kann man so verstehen, dass es eine der Kolonien mit Föderationsbürgern in der DMZ ist (weil beide Seiten haben ja Kolonien mit ihren Bürgern in der DMZ) bei denen man von starken Marquis Sympathien ausgeht.
Die Mittel zu denen Sisko hier greift müssten eigentlich ein Kriegsgericht bzw. ein Strafgericht nach sich ziehen. Was er hier de Facto gemacht hat ist die eigene Zivilbevölkerung mit einer Massenvernichtungswaffe anzugreifen. Wer so etwas macht der hätte in Homefront keine großen Reden schwingen dürfen. Interesanter ist, dass Worf diesen Befehl einfach mal ausgeführt hat. Es gab mal die Episode wo der Fakt, dass Sternenflottenoffiziere nicht einfach jeden Befehl ausführen genutzt wurde um einen Punkt zu machen.
Zu der Frage gibt es eine andere Lösung aus strategischer Sicht es gibt dutzende. Mal damit angefangen, dass wir wissen Starfleet hat massiv viele Schiffe in der Hinterhand (Dominionkrieg demonstriert das). Wenn die wirklich wollten, dann stellen die in jeden Orbit von potentiell bedrohten Planeten ein echtes Kriegsschiff ab und dann können die Marquis sich mit ihren umgebauten Zivilschiffen die Zähne ausbeißen.
Was er hier macht ist zu sagen alle auf den Planeten sind Mitschuld an dem was der Marquis macht also Feuer frei. Nach der Logik stimmt dann auch das Argument alle abzuschieben, weil es Straftäter mit Migrationshintergrund gibt aber auch das Argument, dass in einer Region wo Rechte Straftäter was tun alle anderen auch Rechts sein müssen, weil sie haben es ja nicht verhindert. Oder um es kurz zu machen diese „Logik“ ist keine sondern ein Scheinargument. Angriffe auf unbeteiligte Dritte sind immer falsch.
Und letztlich begibt sich Sisko damit in die Logik von Insurektions. Nehmen wir an wir haben 20 Aufständische und du tötest 7. Bleiben 13 richtig? Nein weil die 7 toten hatten Freunde, Familie, werden Propagandistisch ausgeschlachtet. 20 – 7 = 50 in der Logik von Aufständen.
Denn an der Stelle fällt eure Analyse schon etwas flach. Was hier passiert ist schon deutlich mehr als ich muss aus meinem Haus raus. Umsiedlungen im großen Stil sind auch kulturell eine Frage. Nicht umsonst gibt es den Begriff des kulturellen Genozids (ist hier vermutlich nicht was passiert aber es gibt da Abstufungen beim Thema Vertreibung). Was wir ja in anderen Marquis Folgen durchaus auch beobachten konnten ist, dass die Cardarsianer durchaus staatlich organisiert ihre Kolonisten in der DMZ bewaffnet haben. Der cardarsianische Geheimdienst, das Militär usw. haben sich auch nicht immer korrekt verhalten wenn es um das Einhalten der Abkommen ging.
Vergessen wir auch nicht, dass damals als Eddington die industriellen Replikatoren gestohlen hat Kira durchaus empört war, dass die Föderation den Cardarsianern so viele gibt Bajor aber nur einen. Es gibt Gründe für die Haltung und die Aktionen der Föderation und der Sternenflotte. Aber aus der Sicht derer, die von diesen Entscheidungen betroffen sind gibt es halt auch gute Gründe dagegen.
Mal das Thema Dominion. Ihr sagt Sisko soll Eddington sagen deine kleinen Probleme sind nichtig. Well der Marquis kann da aber auch argumentieren. Ok nehmen wir das Dominion ernst. Die Cardarisaner und Klingonen sind wie wir jetzt 100% wissen unterwandert und geschwächt worden. Was ist derzeit die vermutlich problematischte Grenze der Föderation? Die DMZ hier steht nix was uns verteidigt. Die neue cardarsianische Regierung ist schwach und braucht Hilfe also sagt denen könnt ihr haben aber wir bekommen dafür dieses Gebiet voll und mit dem Recht dort auch so zu agieren, dass es unser Gebiet ist. Zack DMZ ist jetzt Föderationsgebiet Marquis hat keinen Grund mehr zu rebellieren und wir können Verteidigungen gegen das Dominion aufbauen.
Die Sache ist halt es gibt immer mehr als nur schwarz und weiß bei diesen Themen. Geht Eddington viel zu weit? Ja! Terrorismus auf diesem Level ist kein Wiederstand mehr. Aber hat die Föderation hier evtl. ein echtes Legitimitätsproblem und es liegt daran, dass sich so etwas wie der Marquis überhaupt bildet und dass er offensichtlich Leute anzieht? Nicht wirklich von der Hand zu weisen. Die Föderation geht Kompromisse bei ihrer Ethik und Moral ein. Das ist aus deren Sicht Vernünftig aber Bajoraner z.B. sehen das halt durchaus anders (die waren vermutlich nicht happy über die Föderationshaltung dem Wiederstand keine Waffen zu liefern weil es ein interner cardarsianischer Konflikt ist).
Ehrlich gesagt müsste Sisko hier vors Kriegsgericht. Das hier ist also ob damals die Bundeswehr einen Haufen Linke Journalisten von der Straße geschnappt und medienwirksam verprügelt hätte bis die RAF sich ergibt. Mit dem Argument ist ja keiner gestorben …
Die Diskussion macht mir ehrlich gesagt richtig Spaß, deswegen vorweg: Danke für die Impulse.
Natürlich ist Vertreibung selbst ein erschütternder und moralisch hochproblematischer Vorgang. Aber genau deshalb muss man sauber trennen, was Sisko in der Folge eigentlich tut und was nicht.
Der entscheidende Punkt ist: Sisko radiert auf diesem Planeten niemanden aus und verübt weder einen Genozid noch einen massenvernichtenden Angriff auf Zivilisten. Die Episode ist da explizit: Die Atmosphäre wird so verändert, dass Menschen dort nicht mehr leben können, aber die Cardassianer zum Beispiel sehr wohl. Das ist eine maximal dreckige Revanche gegen Eddingtons identische Vorgehensweise. Sie soll die dort lebenden Leute nicht töten, sondern zum Umzug zwingen. Das ist moralisch immer noch massiv grenzwertig, aber den automatischen Ruf nach dem Kriegsgericht würde ich ganz klar hinterfragen.
Die Kolonien sind nach dem Abkommen weder klassiche Föderationskolonien, noch stehen sie unter Starfleet-Order. Föderationsbürger legen dort auf eigene Entscheidung und nicht im gesicherten Kerngebiet. Sisko reagiert innerhalb des Konflikts auf eine bereits begangene Attacke des Maquis gegen die Cardassianer und tut dasselbe in die andere Richtung. Warum? Ja, er ist von Eddington genervt, er will aber auch unbedingt eine Eskalation vermeiden. Für mich hinkt der Vergleich mit dem Bundeswehrkommandeur, die Kontexte sind strukturell nicht vergleichbar.
Ich stimme dir und anderen hier aber in einem Punkt völlig zu: Ethisch ist das alles andere als sauber. Ich glaube, wir SOLLEN uns damit unwohl fühlen. Die Föderation hat durch das Abkommen eine Situation geschaffen, die für viele Kolonisten legitim als Verrat wirkt. Dass Menschen dann aufhören, sich repräsentiert zu fühlen, ist nachvollziehbar.
Die Serie selbst benennt das aber mehrfach: Die Föderation hat Kompromisse gemacht, die aus strategischer Sicht sinnvoll, aber für die Betroffenen brutal waren. Die Maquis existieren überhaupt nur, weil die politische Lösung moralisch unsauber ist. Die Cardassianer sind ja auch nicht glücklich damit.
Das ist eine der stärksten Grauzonen in Star Trek überhaupt:
Was passiert, wenn eine perfekte Föderation unperfekte Realpolitik betreiben muss?
Hätte es Alternativen gegeben? Ja, klar. Und so argumentiert Eddington ja auch. Und auch die Serie. Das Kernproblem liegt für mich beim Abkommen selbst und die daraus resultierende Entfremdung der Kolonisten. Sisko als Mann „an der Front“ muss das jetzt ausbaden, was Politiker verbockt haben. Oder auch machen mussten, weil es keine Alternative gab. Und deswegen funktioniert die Episode so gut für mich: Weil sie zeigt, wie dünn die moralisch saubere „Star-Trek-Linie“ wird, wenn Idealpolitik auf einen asymmetrischen Konflikt wie diesen trifft.
Und absolut, das hätte man stärker vertiefen können und sollen in der Diskussion. Vielleicht holen wir das ja nach, denn wir haben ja nicht das letzte Mal von Eddington gehört.
Mir geht gerade durch den Sinn, dass diese Kolonisten ja eigentlich diese Planeten verlassen sollten, aber auf eigene Verantwortung geblieben sind. Und dann fingen sie an, einen „kleinen Privatkrieg“ zu führen. Dabei ist es eher unerheblich, wer jetzt angefangen hat und wer mehr Verantwortung trägt, die Menschen oder die Cardassianer. Indem die Kolonisten aber die Sternenflotte und die Föderation mit hineingezogen haben, haben Sie eine Reaktion dieser provoziert. Wenn ich das so jetzt lese, dann könnte ich mir sogar vorstellen, dass diese „Zwangsevakuierung“ durchaus im Sinne der Föderation ist.
Meiner Meinung nach geht „For the Uniform“ an mehreren Stellen deutlich zu weit.
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ERSTENS haben wir Benjamin Lafayette Sisko, einen gestandenen Starfleet Captain, der ganze ACHT (!!!) Monate damit verbringt, seinen ehemaligen Sicherheitsoffizier Michael Eddington kreuz und quer durch die Badlands zu jagen. Hat der Mann nichts besseres zu tun? Ich würde ihm zurufen: „Get a Life, Captain!“
Gezeigt wurden uns die wilden Verfolgungsjagden, bei denen die Defiant bestimmt mehr als einmal in vollem Karacho mit quietschenden Reifen um eine enge Kurve bog und dabei eine Radkappe verlor, während sie unbeteiligten Passant*innen auswich, leider nicht. Der Hardboiled Cop namens Ben „Dirty“ Spencer trägt seine Smith & Wesson Model 29, mit der er Eddingtons Handlager einen nach dem anderen eiskalt ins Jenseits befördert, von früh bis spät im Halfter mit sich herum und ölt sie wöchentlich – wir sehen es bloß nie. Schade!
Ich kaufe dem Spencer die „knallharter Großstadtbulle“-Story nicht ab. Das ist neben dem
– Stationskommandanten
– alleinerziehenden Vater
– Erzfeind von Gul Dukat
– traumatisierten Wittwer
– Abgesandten der Propheten, d. h. dem bajoranischen Jesus
– Baseball-Fan
– ehemaligen Kapitän des Ringerteams an der Sternenflottenakademie
– Saufkumpanen von Curzon Dax
– Lebensgefährten von Kasidy Yates
– Sohn eines stolzen Restaurantbesitzers
eine Facette, die mir einfach zu weit geht. Es ist eine Umdrehung zu viel, die man dem Charakter des Ben Sisko hier verleiht.
Sidney Poitier spielte in „Shoot to Kill / Mörderischer Vorsprung“ von 1988 auf viel überzeugendere Weise einen hartgesottenen FBI-Agenten in San Francisco.
Siskos Rachefeldzug finde ich genauso unglaubwürdig wie die von Kirk und Picard. Ich verstehe nicht, warum Autor*innen immer wieder auf dieses abgenutzte, klischeebeladene Stilmittel zurückgreifen.
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ZWEITENS haben wir Michael Eddington, einen „Maulwurf“ des Maquis, der sich auf DS9 eingeschlichen hatte, um Sabotageakte durchzuführen. Ich nehme ihm zwar ab, dass er sich selbst als Freiheitskämpfer und Held sieht, aber die Dualität zwischen Freiheitskämpfer*in / Terrorist*in wurde meiner Ansicht nach mit Kira Nerys schon viel besser behandelt. Ich verstehe einfach nicht, wie und wann Eddington zum Massenvernichtungswaffen auf unschuldige Zivilist*innen abschießenden Blofeld-mäßigen Superbösewicht mutierte, der IM ALLEINGANG (!!!) die Defiant und beinahe auch Deep Space Nine lahmlegt. Und Odo ist sich immer noch unsicher, ob wirklich *alle* seine Computerviren eliminiert wurden, hört, hört! Da kann sich ja noch die eine oder andere spannende Story entwickeln (oder auch nicht, weil Eddingtons Viren wieder in der Versenkung verschwinden).
Den Plot eines Bösewichts, der das Raumschiff schon längst verlassen hat, aber trotzdem mithilfe von Computertricks für reichlich Ärger sorgt, werden wir übrigens bald in VOY wiedersehen („Worst Case Scenario / Rebellion Alpha“). Residierte Eddington in seinem Hauptquartier in den Badlands in einem Bunker unter einem Vulkan, von wo aus er seine mega-fiesen Pläne schmiedete und dabei eine auf seinem Schoß liegende weiße Langhaarkatze streichelte?
„MUHA-HA-HA-HA!!! Böse zu sein macht Spaß!“
Hier erfahren wir zum ersten Mal, dass der Spencer ihn sogar zum Essen einlud und sich mit ihm in der Holosuit Baseball-Spiele ansah! Und wieso hat man uns das nie gezeigt, als Eddington noch in seiner Tarnung des Sicherheitsoffiziers auf der Station diente? In der Serien-Realität hatten er und Sisko ein professionelles Arbeitsverhältnis und nicht die aus dem Hut gezauberte halbe „Bromance“, die uns hier verkauft werden soll.
Auch dieser Aspekt ist komplett unglaubwürdig.
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DRITTENS ärgert mich die Konsequenzlosigkeit von Siskos Handlungen:
1) Zuerst verweigert er den Gehorsam, indem er Eddington weiterhin verfolgt, obwohl das Oberkommando ihm längst andere Befehle erteilt hat.
2) Zum Schluss vergiftet er die Atmosphäre eines ganzen Planeten und macht seine Bevölkerung damit zu Vertriebenen.
Wofür gibt es in der Föderation/Sternenflotte eigentlich so unglaublich viele Regeln und Gesetze? Damit sie nach Belieben gebrochen und ignoriert werden können, ohne dass jemand zur Rechenschaft gezogen wird? Ich würde jedenfalls nicht für so eine Organisation arbeiten und mein Leben riskieren!
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Den Sinn des „Holokommunikators“ hat sich mir nie erschlossen. Inwiefern wird ein Dialog „dynamischer“, wenn Sisko in seinem Stuhl sitzt, während sein Gesprächspartner als Hologramm vor ihm steht? Die Dynamik hält sich hier in engen Grenzen. Außerdem wirft die technische Umsetzung In-Universe Fragen auf: Wenn zwei Personen mithilfe technischer Geräte, z. B. mit Telefonen, kommunizieren wollen, muss jede der beiden Personen ein Telefon zur Verfügung haben! Beim Holokummunikator muss es genauso sein. Aber wieso sollte Eddington auf seinem Maquis Raider ein solches Gerät installieren? Hat Odo neben seinem Schreibtisch im Büro einen Holokommunikator, in den er sich hineinstellt, um mit Sisko zu telefonieren, wenn dieser wieder mal mit der Defiant in den Badlands auf Verbrecherjagd geht?
Am besten haben mir die Sequenz gefallen, in der die Defiant von der Station ablegt. Auch Nog als improvisiertes „comm. system“ war nett.
Für mich damals wie heute eine echt starke Folge Star Trek. Schade das ihr am Ende anscheinend keinen Landarzt gefühlt zu haben scheint.
Die geschnittene Szene steht für mich nicht unbedingt in den Widerspruch zu Simons Theorie über Eddington, die ich übrigens teile. Klar wird er den korrekten Starfleetoffizier geben haben um abzulenken. Die Sache ist aber glaub ich auch gerade die, wenn du dann nur den blöden Dienst nach Vorschriftentypen machst, und dich sonst nie für die anderen Leute interessierst, dass die dann auch nur drauf warten, dich mal irgendwie in die Pfanne zu hauen. Wenn Eddington hier aber den feinen Weg zwischen Überkorrektentypen im Dienst und im privaten aber auch mal den netten Saufkumpel gibt, der zwar oberflächlich bleibt, kann ihm das vielleicht sogar helfen. Sei das der Milster ihn vielleicht nicht gleich beim Chef verpetzt, wenn ihm mal was komisch vorkommt, weil der Michael sich an Orten rumtreibt, wo ein Sicherheitschef vielleicht nicht verloren hat. Oder es hätte eine Stelle geben, wo er dem Milster mit dem Virus kompromittierte Speicherchips in das Werkzeugköfferchen gemogelt hätte.
Die beschädigte Defiant war für mich auch ein Mittel zum Zweck, um vielleicht auch das Gleichgewicht zwischen Marquischiff und Starfleet herzustellen. Was das neue Holosystem angeht, hatte ich erst gedacht, der Milster hätte den Befehl das Teil abzuschalten wirklich wörtlich genommen, indem er es einfach wieder ausgebaut hat. Aber das es ja noch einmal kommen wird, klappt das leider so nicht.
Siskos tat am Ende ist natürlich super diskussionswürdig. Wäre auch cool gewesen, wenn am Ende dann vielleicht nicht nur ein Gag, sondern ein grimmiger Admiral gestanden hätte, der dem Spencer nochmal was zum Thema Werte der Föderation erklärt. Wie Eddington hier auch schon sagte, jetzt verraten sie ihre Uniform und sie merken es nicht mal.
Interessant wie Meinungen auseinander gehen. Gerade das was Sisko am Ende getan hat plus den Umstand, dass es ohne Konsequenz blieb disqualifiziert diese Folge für mich von jeglichen extra Lorbeeren.
Vergessen wir nicht die Folge wo Sisko Worf gesagt hat er muss besser sein als im Gefecht auf ein sich entarnendes nur mit großer Wahrscheinlichkeit feindliches Schiff zu feiern. Starfleet stellt 100% sicher daß es feindlich is bevor man feuert oder man ist die Uniform nicht wert.
Einmal Planetenweiten Genozid bitte Mr. Worf. Nach Siskos eigener Predigt an ihn hätte Worf den Befehl verweigern und Sisko festnehmen müssen.
Ohne jetzt sagen zu wollen, dass das irgendwas besser macht: Es war kein Genozid. Er hat den Planeten für Menschen unbewohnbar gemacht, die ihn jetzt verlassen müssen. Wir erfahren meines Wissens von keinen direkten Todesfällen durch den Angriff.
Kultureller Genozid durch Vertreibung ist vom Internationalen Strafgerichtshof ein anerkannter Straftatbestand.
Ich will jetzt hier nicht kleinlich über Begrifflichkeiten diskutieren, aber wenn Du „Genozid“ schreibst, denke ich natürlich zuerst an Völkermord und nicht „nur“ an Vertreibung, wobei das eine natürlich eine Folge des anderen sein kann. Das sagt uns die Folge aber nicht. Hier wird einfach problemlos evakuiert.
Bist Du Dir außerdem sicher? Denn meine (kurze) Google-Recherche ergab, dass der Internationale Strafgerichtshof Genozid und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, aber keinen eigenen Straftatbestand „kultureller Genozid“ kennt. Der Begriff taucht zwar immer wieder auf in der Forschung, ist aber gerade nicht ein eigener Tatbestand, sondern würde über andere Kategorien (Vertreibung, Verfolgung, Angriffe auf Kulturgüter etc.) erfasst. Korrigiere mich gerne, wenn Du vom Fach bist.
Das macht Siskos Handeln moralisch und juristisch natürlich trotzdem äußerst fragwürdig. Aber für mich gibt’s von Vertreibung zu „Genozid“ noch eine gewisse Fallhöhe, sorry. Gerade in diesem Sci-Fi-Kontext mit Transportern und Raumschiffen.
Interesant gibt ein Limit des Threads nach unten kann nich auf deine Antwort weiter Antworten.
Ja bei der Semantik gibt es Diskussionen der Straftatbestand Verteibung ist wie üblich bei juristen n der Diskussion wie stark dieser mit Genozid in Verbindung steht. Der Begriff kultureller Genozid ist dennoch in der wissenschaft dazu verbreitet.
Zu dem was Sisko hier abzieht naja als sein Anwalt würde ich auch versuchen dagegen zu argumentieren aber es gibt hier schon erschwerende Merkmale.
Also warum ich z.B. sogar den Tatbestand des versuchten Massenmordes / Genozids erfüllt sehen würde ist ziemlich einfach. Ja die sind alle entkommen. Aber nein nicht weil Sisko dafür auch nur einen Finger Krum gemacht hat. Wenn der Umstand, dass nichts schlimmeres passiert ist nur von den Handlungen dritter oder des potentiellen Opfers selber abhängt ist die Justiz in der Regel nicht sehr gnädig dies demjenigen zugunste zu halten, der die Tat ausgeführt hat.
Bestenfalls könnte man sagen Sisko wusste, dass die mit hoher Wahrscheinlichkeit alle überleben. Aber was wenn da jemand auf einer Bergtour im Digital Detox ist? Was wenn ein Shuttle versagt und repariert werden muss? Alles Umstände über die Sisko 0 Kontrolle hat und die er sollten diese eintreffen billigend in Kauf nimmt.
Und das um meinen wirklichen Punkt noch einmal zu wiederholen von dem Mann der vor einiger Zeit Worf einen massiven Vorwurf gemacht hat, weil dieser in einer Kampfsittuation auf ein sich entarnendes Schiff gefeuert hat ohne zuerst sicherzustellen, dass diese auch am Kampf teilnehmen. Der hat Worf ja quasi gesagt also am liebsten würde ich dich dafür degradieren oder rauswerfen.
Wir sollten diesbezüglich auch festhalten, dass die Bürger die dort leben alle weiterhin Föderationsbürger sind. Was wir hier also sehen ist wie die Sterneflotte (also das Militär) die eigenen Bürger angreift und nicht einmal weil diese selbst etwas getan haben sondern wegen den Taten von dritten …
Ich kann Gödeke nur zustimmen. Für mich ist das Verhalten nicht zu rechtfertigen, aus den genannten Gründen. Und Worf wird vermutlich danach auch nicht mehr so wirklich einsehen, warum man sich überhaupt Gedanken machen soll, auf wen man schießt, ist ja letztendlich alles freigegeben und entkommen müssen die anderen schon selbst. Ich finde die moralische Botschaft hier wirklich auf eine Art katastrophal, die nichts mit Dekonstruktion der Ideale der Föderation zu tun hat. Das ist halt einfach eine Verletzung der absolut grundsätzlichsten Werte.
Eine andere Sache: Ob es nun Genozid ist oder nicht, ist mir relativ egal, weil es schon vorher Ökozid ist. Da wird das gesamte Ökosystem eines Planeten wegradiert: Tiere, Pflanzen, Einzeller – alles weg. Da wartet ja keiner, ob die Kolonisten vorher auch noch die Hühner und den Ficus mit an Bord nehmen. Und ich erwarte eigentlich von einer zukünftigen Gesellschaft, dass sie Ökozid als genau so schlimm ansieht wie Genozid. Erinnert Euch mal an TNG „Home Soil“. Da hieß es: Wenn auch nur ein winziges Fitzelchen Leben auf diesem Planeten ist, rühren wir ihn nicht an. Selbst wenn wir das Leben gar nicht verstehen, wir machen nichts, wir lassen es in Ruhe. Das sind die etablierten Ideale der Föderation. Sisko dagegen radiert einfach mal die ganze Evolution eines Planeten aus.
@Bravo Mike: Auch das ist nicht ganz richtig. Die Folge erzählt uns, dass Sisko den Planeten nur für Menschen unbewohnbar macht. Das ist zwar schön hingebogen von der Handlung, klingt reichlich weit hergeholt und macht es alles nicht weniger moralisch fragwürdig, aber wir sollten schon bei den Fakten bleiben, um Siskos Verhalten zu bewerten. Er vernichtet EBEN NICHT alles Leben, er ist (hier) KEIN eiskalter Killer. Die Cardassianer zum Beispiel können den Planeten besiedeln, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. 😉
Ja die Cardassianer können dort leben. Was Sisko also macht ist ein Gebiet für eine dezidierte Bevölkerungsgruppe (Ethnie) unbewohnbar zu machen, damit dann eine mit dieser Gruppe tief verfeindete Gruppe (Ethnie) dort hin ziehen kann.
Ethnische Säuberung? Vertreibung? Was hätte man hier gerne als juristischen Tatbestand. Das Problem hier ist du sagst nicht die Fakten verdrehen. Aber ein und der gleiche Fakt kann in der juristischen Bewertung unterschiedlich sein.
Und wie gesagt hier agiert das Militär gegen die eigenen Bürger. Und nicht gegen die bewaffneten Terroristen sondern gegen unbewaffnete Zivilisten von denen Sisko bestenfalls vermutet, dass ein gewisser Anteil von diesen Eddington unterstützt hat und ein weiterer Anteil Marquis Sympathien hat.
Sisko geht auch mal eben davon aus, dass die Evakuierung schon klappen wird. Die Sternenflotte hat ja bekanntermaßen keine Schiffe mehr in Reichweite (sonst wäre ja die beschädigte Defiant nicht unterwegs).
Mir ist vor allem der flappsige Vergleich aus dem Podcast mit dem Umzug aus dem Haus aufgestoßen. Es gibt schon einen Unterschied zwischen Umziehen und Vertreibung bzw. der zwangsweisen Umsiedlung einer ganzen Bevölkerung.
Macht Eddington das gleiche mit den Cardarsianern? Ja klar. Aber wenn man jetzt sagt alles was die Terroristen oder Antagonisten dürfen darf die Sternenflotte auch dann stehen sehr finstere Methoden wieder auf der Erlaubt Liste.
Meiner Ansicht nach wollten die Autoren Sisko hier in klassischer Krik Manier als einen starken Bluffer zeigen. Das Problem sie haben es nicht bei einen Bluff belassen.
Und siehste, genau das macht Sisko für mich spannender als andere Captains. Ist es fragwürdig? Ja. Hätte ich das an seiner Stelle gemacht? Vermutlich nicht. Aber aus Siskos Sicht deckt die Kolonie Terroristen (den Maquis), Eddington will seine biologische Waffe auf andere cardassianische Kolonien abschießen und er sieht keine andere Wahl als diese drastische Methode (nochmal, OHNE Todesfälle), ihn aufzuhalten. Dazu kommen die persönlichen Enttäuschungen durch Hudson und Eddington und die unterliegende literarische Erzählung zweier Kontrahenten, die sich so in ihrem Zwist verlieren, dass womöglich Unbeteiligte zu Schaden kommen.
Ich sehe das alles als Spiegel von Konflikten aus der Realität, und allein, dass es hier für solche Diskussionen sorgt, zeigt, wie nah uns das allen geht. Für mich haben die Macher mit dieser Entscheidung damit ins Schwarze getroffen. Edit: Zumal DS9 uns ja ganz klar erzählen will, was mit den Föderationswerten passiert, wenn der Druck von Außen ins Unermessliche steigt. Das ist für mich das Raffinierte an der Serie.
Nur noch einmal zur Sicherheit, da ich aktuell nicht mehr so den Überblick über die ganze Maqui Geschichte habe. Waren diese Kolonisten jetzt nicht, nach dem Vertrag, in cardassianischem Gebiet, quasi geduldet?
Hmm,
naja bei Janeway wird dann aber gerne mal über kernige US interventionstische Haltung und wie das nicht passt zur Föderation gemeckert.
Mein Problem ist das du versuchst absolut festzulegen dass hier in der Folge keine schwerverbrechen bis hin ins Völkerrecht begangen werden.
Weil um dich zu wiederholen die Fakten. Und der Fakt ist Eddington fliegt irgendwo mit seinem Schiff Rum. Disko feuert aus einen Planeten auf dem wer weiß wie viele Leute leben. Und zwingt alle dort lebenden Ausnahmslos ihre Heimat zu verlassen oder zu sterben. Das ist der Fakt den uns die Folge genau so erzählt. Die juristische Bewertung kann man sich dann nicht aussuchen.
Selbst wenn Disko sicher sein könnte das alle auf diesen Planeten mitschuldig sind (eine heroische Annahme und ich Frage dann gleich: auch die Kinder? Weil Kolonie) ist das mit hoher Wahrscheinlichkeit Vertreibung. Weil hier gab es ja nicht einmal den Versuch von rechtstaatlichen Verfahren.
Mal davon ab, dass Massenvernichtungswaffen nicht wirklich geeignet sind eine legitime Bestrafung zu erlauben. (und ja auch wenn keiner starb ist es eine Massenvernichtungswaffe, weil es eben alle umbringen kann und würde wenn sie dort bleiben).
Es gibt da noch einen Rattenschwanz an Problemen wie z.b. das er den Erfolg der Evakuierung den Opfern überlässt (was für mich die Bewertung deutlich schlimmer macht) aber geschenkt. Selbst ohne diesen kann man bei den reinen Fakten nicht daran vorbei dass er eine ganze Bevölkerung kollektiv bestraft für die Handlungen von Eddington und sie faktisch aus ihrer Heimat vertreibt.
Das sind für mich halt nich mehr Ecken und Kanten und interessante Entscheidungen unter Druck sondern Verbrechen. Oft nennt man es Kriegsverbrechen aber es ist ja nicht einmal Krieg. Er feuert zudem noch auf die eigenen Bürger.
Die Sache ist doch schwere Entscheidung auch mal moralisch fragwürdige haben wir in Star Trek (DS9 und andere) vor und nacher schon deutlich besser durchdacht zu sehen bekommen.
Muss ein Captain oder Character immer genau das richtige machen? Nein aber ist das was uns hier an faktisch passierten gezeigt wird noch im Rahmen. Für mich nicht.
Wenn für andere ja, dann bitte auch Janeway fakelt nicht lange mehr Verständnis entgegen bringen.
Auch für Admiral Leyton müsste man dann Verständnis haben. Er war ja auch unter Druck und will ein höheres Ziel fördern. Insgesamt sind wenn man diese Haltung voll durch zieht viele der Badmirals eigentlich good Guys die halt nur interessant sind weil sie mal schwere Entscheidungen getroffen haben (natürlich braucht die Föderation eine Tarnvorrichtung aus der Sicht eines Falken).
Was unsere Einordnung von Janeway angeht, erinnerst Du Dich anscheinend falsch an unsere Aussagen in diversen Voyager-Folgen. Bitte nochmal nachhören. Ich mag das jetzt nicht alles wiederholen, muss arbeiten. Danke.
Und nochmal: Wir bewerten schlussendlich nicht die Charaktere, sondern das Storytelling. Ich kann und möchte nicht so diskutieren, als ob das echte Leute wären.
Wie singt es so schön im Vorspann von Mystery Science Theater 3000: „Repeat to yourself, ‚It’s just a show, I should really just relax‘.“
Hmm macht es Sisko spannender, wenn er kriminell wird?
Evtl. als eine Studie was jemanden mit Prinzipien dazu treibt ja kann sein. Aber das Problem ist hier zum einen der Mangel an Konsequenzen, weil es es halt offen macht.
Die Idee, dass die Prinzipien der Föderation hier an den Rand getrieben wurden lässt sich halt nicht wirklich halten. Wo war hier die Föderation so enorm bedroht so in Bredoullie, dass sie nicht nacher eine juristische Untersuchung macht?
Das hier ist nicht eine In the pale Moonlight Sittuation. Wo ein existientieller Krieg herscht und Sisko im geheimen agiert mit Plausible Deniability.
Zudem kann es ja auch persönliche Konsequenzen geben. Viele Anwesende auf der Defaint hatten schon Probleme Sisko der ihnen einen Einlauf gegeben hat, wenn sie sich nicht genau genug an die Linie der Föderation und Sternenflotte halten. Keiner spricht auch nur mal später an, dass da was nicht zusammen passt. Oder nutzt später wenn es wieder vorkommt Siskos eigenes Verhalten gegen ihn.
Das Problem was ich mit einem das mach Sisko interesant argument habe ist, dass dies nur der Fall wäre, wenn nicht nächste Folge Tabula Rasa gemacht wird. Mit dem Tabula Rasa macht es DS9 nur ein Stück weit inkonsistent und inkonsequent.
Du sprichst ja selber den Narrativ der Folge an. Und dieser wird hier halt mehr verfolgt als die innere Star Trek Logik oder der größere Handlungsbogen. Das macht Star Trek häufiger mal aber das DS9 als stärke auszulegen aber anderen Serien als schwäche ist dann halt auch quatsch.
Zu dem ewig wiederholten: Ohne TODESFÄLLE
1. Es war dennoch potentiell tödliche Gewalt. Er hat mit einem Sturmgewehr um sich geschossen aber keiner ist dabei gestorben kann man als Verteidigung nutzten. Die meisten würden dennoch über versuchten Mord oder zumindest Totschlag reden.
2. Vertreibung ist als Straftat auch so schon sehr schwerwiegend. Und hier reden wir über absolute Vertreibung. Nicht x% nicht nur jene die im Verdacht sind Straftaten begangen zu haben. Alle! 100%. Kollektive Bestrafung!
3. Er nutzt seine Position als Offizier des Föderationsmilitärs, um die eigenen Bürger anzugreifen. Weil was man nicht wech diskutieren kann, dass hier ist der Einsatz von Gewalt. Wer bleibt der wird mit 100% Sicherheit sterben.
4. Er selber ist nicht einmal verantwortlich dafür, dass es keine Tote gibt. Die Verantwortung zu evakuieren überlässt er seinen Opfern.
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Diese Handlung macht in einer episodischen Sicht Sinn. Wo man ein Konzept für diese Episode Konsequent zuende verfolgen will. Aber es in einen Charakterarc für Sisko einzubauen und zu behaupten ein öffentlich praktiziertes Schwerverbrechen ohne das es Konsequenzen für ihn hatte gibt ihn Ecken und Kanten die es interessant machen finde ich ein problematisches Argument.
Dann hätte Sisko auch in Homefront nicht einen auf high und mighty machen dürfen. Weil der Admiral da ja auch nur für die schwerwiegende Bedrohung keine andere Lösung gesehen hat.
Für mich verbuche ich das eher unter den Episoden die es ja gibt wo Avery Brooks und andere Schauspieler mal bestimmte Dinge ausspielen wollten und dies mit den wünschen von Autoren bestimmte Dinge erzählen zu wollen zusammen traf. Das wurde dann ohne Rücksicht auf Implikationen jenseits dieses jeweiligen Plots durchgezogen.
Und das ist warum ich halt kein Anhänger von Sisko ist der beste oder interesanteste Captain in den Star Trek Reihen bin. Weil er dafür halt viel zu inkonsistent zwischen wirklichen Captain einer TV show und experimentaltheater Overacting hin und her schwingt.
Ich glaube, wir haben da einfach komplett unterschiedliche Blickwinkel. Vielleicht drücke ich mich auch unsauber aus. Deswegen versuche ich es jetzt ein letztes Mal, danach können wir uns ja auf „agree to disagree“ einigen.
Ich finde es problematisch in der Argumentation, dass Du (und einige andere) sehr starke Begriffe aus dem realen Völkerstrafrecht verwenden. Genozid, ethnische Säuberung, kollektive Bestrafung und so weiter. Die Episode selbst erfüllt diese Kategorien aber inhaltlich gar nicht, sie will daran nicht gemessen werden. Sie zeigt keine Vernichtungsabsicht, keine Todesfälle, keine dauerhafte Auslöschung einer ethnischen Gruppe (ja, die Folgen sind streitbar) und sagt sogar ausdrücklich, dass die Cardassianer dort problemlos leben können und das am Ende auch tun. Das mag naiv sein, das sagt sie aber.
Erzählerisch ist das Ganze ein Spiegel dessen, was Eddington vorher mit den cardassianischen Kolonien gemacht hat. Das macht Siskos Handeln nicht moralisch sauber, aber es macht die Gleichsetzung mit realen Tatbeständen schlicht unpassend. Die Folge erzählt etwas anderes, etwas viel Spezifischeres.
Ich lese außerdem, es gebe keine Konsequenzen aus der Tat und DS9 und Sisko würden einfach so weitermachen. Nur ist das keine Beobachtung aus der Serie, sondern eine Interpretation. Die Folge entscheidet sich, die andere Dinge mitzunehmen und nicht die moralische und juristische Aufarbeitung in Sachen Sisko zu zeigen. Ja, das bemängeln wir auch immer mal wieder bei anderen Stellen. Und auch wir vergleichen die Ereignisse mit realen Inspirationen. Aber wir wissen auch, dass ein 45-Minüter nicht gleichzeitig Kriegsrecht, Ethikseminar und Thriller sein kann. Dass DS9 hier auf die psychologische Ebene zwischen Eddington und Sisko setzt, bedeutet nicht automatisch, dass es Sisko nicht nahegeht. Ja, das hätte ich auch gerne gesehen. Aber DS9 investiert die Energie an dieser Stelle in andere Dinge und kommt auf Dilemma wie der Zweck heiligt die Mittel eben in Episoden wie In the Pale Moonlight zu sprechen. (Ich wage auch sehr zu bezweifeln, dass eine Folge, bei der Sisko auf der Anklagebank sitzt und sich rechtfertigen muss, der Serie und dem Eddington-Arc gutgetan hätte. Es hätte ihn vermutlich geschwächt, die Handlung nicht vorangetrieben, die Stakes sind einfach zu niedrig dafür. Siskos Moral wird eben an anderer Stelle hinterfragt.)
Wir sind also auf zwei unterschiedlichen Pfaden unterwegs. Du misst die Episode primär daran, ob sie einem juristischen oder ethischen Realitätsvergleich standhält. Für mich, und das knüpft daran an, was Sebastian weiter unten schreibt, ist entscheidend, ob die Erzählung funktioniert, ob sie etwas auslöst, ob sie eine Figur spannender macht.
Ich möchte nicht die ganze Zeit dem Filmhelden moralisch zunicken und ihn zu seinen guten Entscheidungen beglückwünschen, ich will diese Reibung. Ob jemand Overacting betreibt oder nicht gehört für mich halt zum persönlichen Geschmack und hat mit der Logik der Handlung nix zu tun.
Und deswegen komme ich zu einem anderen Schluss: Sisko wird für mich gerade dadurch interessant, dass er eine Grenze überschreitet, die ich selbst nicht überschreiten würde. Diese Ambivalenz hallt nach, selbst wenn die Serie nicht in jeder Folge darauf zurückverweist.
Für Dich und andere kippt das offenbar so weit in kriminelle bzw. Kriegsverbrecherbereiche, dass sie Captain und Serie beschädigt. Das ist völlig legitim, aber es ist eben eine Frage der Perspektive. Und nicht einer richtigen Lesart des Geschehens.
So, damit ist das Thema für mich jetzt aber wirklich erschöpfend behandelt. Ich verstehe und akzeptiere, wenn jemand das anders sieht, ich will nur sicherstellen, dass ich mich so ausdrücke, dass man meinen Punkt versteht. 🙂
edit: Ich glaub, jetzt habe ich auch ganz gut erklärt, warum ich die Entwicklung von Luke Skywalker in The Last Jedi total super fand. Aber das ist eine andere Debatte. 😀
für mich ist nicht klar, ob Eddington wirklich bereits von vornherein als er auf DS9 ankam Mitglied des Maquis war und die Crew unterwandert hat, oder ob er nicht doch tatsächlich der Vorzeigeoffizier war, für den wir ihn lange gehalten haben, und er nur irgendwann (im Laufe der 4. Staffel?) die Seiten gewechselt hat.
Vielleicht wurde er bei einer Beförderung übergangen oder hat aus anderen Gründen den Glauben „an die Uniform“ verloren?
Wer bei einer Beförderung übergangen wurde, ist frustriert. Aber wird jemand dadurch zum fantastischen Massenmörder?
Ich hätte einfach gerne mehr (genauer gesagt: VIEL mehr!) über Eddingtons Motivation und seine Radikalisierung erfahren. Der Typ hat ganz offensichtlich mehr als eine Meise unterm Pony. Ich kann ihn wirklich nur als megalomanischen Superschurken beschreiben.
Eben.
Seinen Verrat in For the cause kann ich noch halbwegs damit erklären, dass er irgendeinen Sinneswandel gehabt hat oder einfach von Starfleet desillusioniert ist.
Vielleicht hatte er auch ein Erlebnis als er auf Außenmission in den Badlands war.
Aber hier in der Folge hat er einfach ne Meise und verhält sich fast schon wie ein irrer Bond-Bösewicht.
Diese Charakter-Entwicklung wird einfach nicht erklärt, und ich finde sie ehrlich gesagt auch ein bisschen drübba
Ich möchte die Folge aber auch nicht schlechter reden als sie ist.
Ich finde sie echt toll, für mich ein Highlight der 5. Staffel.
Und Sebastians Vergleich mit einem Cop-Film hatte ich vorher noch nie so gesehen, finde ich aber tatsächlich auch sehr passend.
Danke dafür, wie ihr das so treffend heraus gearbeitet habt.
Völlig losgelöst von jeglicher Kritik (positiv wie negativ) möchte ich erwähnen, dass mich euer Beitrag irgendwie ein bisschen strubbelig gemacht hat, ist doch mein Spitzname seit Jugendzeiten „Malinsche“….. ich fühlte mich sowas von angesprochen, aber sowas von…..
Solange wir auf den Hoster warten, anscheinend gibt es auch auf Reddit TaD-Hörer:
https://old.reddit.com/r/startrekmemes/comments/1pcfpmx/war_crimes_no_one_will_survive_whamaggedon_in/
Was ist denn mit dem Steam los?! Strömt nicht! 😉
Siehe Hinweis in der News oben … 😉
Sisko ist doch in der „Marquis“ Doppelfolge von seinem „ehemaligen“ Akademie Freund Hudson wegen dem Uniform Thema schon ganz tragisch enttäuscht worden, der die Seiten wechselte und von dessen ableben er auch noch von Eddington (wenn ich mich recht erinnere) selbst erfahren hat. Das derjenige ihn dann auch noch aus seiner Sicht im Stich lässt ist wirklich geschickt eingefädelt.
Ich glaube Worf hatte, mit der Bemerkung, dass die Torpedos mit dem neuen Sprengkopf nicht so zielgenau sind, noch versucht dem Sisko auf diskrete Weise mitzuteilen: „Hömma Chef, bisse Dir sicher das wir das so machen sollen?
Also ich würde das besser lassen!“
Auch Worfs Zögern (Sisko muss den Feuerbefehl, wenn ich mich richtig erinnere, zwei Mal erteilen) gibt mir zu denken.
Hallo zusammen,
konnte weder die Folge noch den Podcast bisher genießen. Habe aber schon mal in euren Kommentaren gestöbert und bin erstaunt, wie die Folge hier so weg kommt. Habe das gar nicht mehr so in Erinnerung.
Aber wie so oft, suche ich bei solchen Diskrepanzen gerne nach in-Fiktions-Erklärungen. Möglicherweise haben wir hier einen weiteren Schritt gesehen, wie die Föderation weg von der Utopie hin zu Dystopie geht. So wie Simon und Sebastian auch schon manchmal angemerkt haben.
Offiziell ist die Föderation noch nicht im Krieg mit dem Dominion, aber sie rüsten sich auf jeden Fall dafür. DS9 wurde stärker bewaffnet. Die Defiant wurde nach DS9 versetzt. „Homefront“ hat schon einen kleinen Ausblick gegeben, was möglich ist und wie einige denken. Und wir wissen auf jeden Fall, dass Sektion 31 schon eine Waffe abgefeuert hat.
Vielleicht hat die Föderation im Moment einfach keine Zeit oder sogar Lust, sich ernsthaft mit dem Maquies zu beschäftigen und ignoriert daher, was Sisko macht. Schlimmstenfalls ist sie sogar froh darüber, dass sich Sisko um das Problem gekümmert hat und man sich jetzt wieder auf den kommenden Krieg vorbereiten kann.
Und selbst, wenn sie Siskos Handeln verurteilen, könnten sie überlegen, dass sie ihn im Krieg als Kommandant von DS9 dringend brauchen und daher ein Auge zudrücken.
Auf jeden Fall eher eine Föderation, wie wir sie später in „Picard“ erleben dürfen, als noch zu TNG-Zeiten.
Wenn wir aber mal davon ausgehen, dass die Föderation hier nicht als Dystopie geplant ist, dann könnten wir auch sagen, dass die Föderation Opfer ihres eigenen Erfolges geworden ist. Was bedeutet das? Ich arbeite als Föderationsbürger, um mich und die Menschheit voranzubringen, so erklärt es und Jean. Aber, was passiert denn, wenn ich mich plötzlich nicht mehr verwirklichen kann?
Was ist, wenn ich auf Utopia-Planitia gerade am neusten Warp-Antrieb forsch und plötzlich heißt es: Alles eingestellt, alle Resscouren gehen in den Bau von Kriegsschiffen. Disziplin wird das für einige Zeit machbar machen. Aber will ich jahrelang Phaser bauen, wenn ich eigentlich friedliche Technologie erforschen möchte?
Oder ich bin frischer Captain auf einem Forschungsschiff. Ich soll auf meine erste Deep-Space-Mission gehen und plötzlich hießt es hier: Nein, abgesagt! Eskortdienst an der DMZ oder sogar Kampfeinsatz. Wie lange kann ich das noch als „Selbstverwirklichung“ verbuchen, bevor ein gewisser Drill eintreten muss? Bevor die Föderation anfangen muss sich umzustellen und ihre Werte nach neuen Prioritäten zu sortieren?
Okay, ich bin abgeschweift. Was ich sagen will ist, dass die Föderation natürlich Werte hat, die sie vertreten will und sollte. Aber aktuell kommt sie immer mehr in Situationen, in denen sie leider immer mehr Kompromisse eingehen muss. „Homefront“ zeigte es: Freiheit vs. Sicherheit. Da wurden die Werte noch einmal hochgehalten. Doch wie ist die aktuelle Situation? Krieg mit den Klingonen. Angriff der Borg. Und das Dominion steht vor der Tür. Da ist man durchaus mal bereit Sicherhheit höher zu hängen und das eine oder andere Auge zuzudrücken, wenn es dem Überleben der Föderation und ihrer Werte (wenn in diesem Moment auch selbst mit den Füßen getreten) dient. Oder eben nur dem Überleben. Seien wir ehrlich. Selbst ein Mensch 2.0 ist sicher bereit einiges Unschönes zu tun, um selbst zu überleben.
Was ist mit Sisko selbst? Eigentlich sollte er nicht so handeln. Dieser Meinung bin ich auch. Natürlich fühlt er sich von Eddington verraten, aber dennoch reagiert er hier sehr übertrieben, nicht so, wei wir es erwarten würden. Gibt es auch hier eine mögliche in-Fictions-Erklärung? Schwer. Mir würde zuerst einfallen, dass er noch unter den Prophetenschatten leidet und nicht klar denkt. Vielleicht haben die Propheten sogar ihn und die anderen absichtlich beeinflusst, damit sich die Geschichte so entwickelt, wie wir sie in den nächsten Folgen sehen werden. Oder die Propheten dachten: „Abgesandter, du musst dich bald auf Bajor konzentrieren! Räum mal im Hinterzimmer auf!“
Ja, ist ein ganz schwaches Argument, ich weiß.
Vielleicht arbeitet er auch im Auftrag der Föderation oder unwissend im Auftrag von Sektion 31. Sollte er sich beschweren und die Befehle verweigen? Ja, auf jeden Fall. Aber auch auf Sisko wirkt der drohende Krieg schon. Auch er könnte denken: „Ich muss hier jetzt für einen Schlussstrich sorgen. Bald habe ich andere Sorgen und kann keine zweite Front hinter mir gebrauchen.“ Gerade, wenn man davon ausgehen muss, dass Sisko nicht wissen kann, dass das Dominion sich mit Cadassia verbündet. Aktuell käme der Krieg rein aus dem Wurmloch. Ein Zugang, den man recht gut verteidigen könnte. Da will man neben der Hauptfront nicht noch einen Störfaktor, egal wie klein er ist.
Okay genug fantasiert. Das ist das Schöne an Fiktion. Man kann alles mögliche reininterpretieren und mir macht das großen Spaß.
Bin auf jeden Fall auf Simons und Sebastians Besprechung gespannt.
Grüße
Die ganze Geschichte macht den Sisko irgendwie kleiner.
btw: Hätte der Hays-Code in den 90ern noch gegolten, wäre spätestens jetzt klar gewesen, das Siskos Schicksal zum Ende hin kein gutes mehr werden würde.
Die Folge steht für mich symptomatisch für das Versagen von Voyager, was den Marqui (puh, wie schreibt man das) betrifft.
Zur Vorbereitung der neuen Flagschiffserie wird dieser Konflikt mehr oder weniger elegant auf Weisung von oben in TNG reingepopelt, damit er zu Start der Serie etabliert ist.
Voyager macht dann so ziemlich gar nix daraus (bloß nicht die 14-jährigen Gelegenheitskonsumenten überfordern!) und die wirklich guten Marquis Folgen sind dann (wieder mal) bei DS9.
hiphip hura doe Folge ist da😄
Mein damaliges ich fand die Folge eher naja. Die ist mir vor allem wegen dieses albernen Holo-Interkoms in Erinnerung geblieben und der in meiner Wahrnehmung ziemlich pretentiösen Les Miserables Vergleiche. Siskos Entscheidung hat mich damals auch nicht sonderlich umgehauen, da war ich von einer anderen Raumstation schon andere Dinge gewohnt.
Apropos: Drüben im grauen Rat haben wir auch schon immer die Regiearbeit von Jesus und Mike Vehan gelobt. Die haben auch bei „Babylon 5“ oft auf dem Regiestuhl gesessen.
Wie sehr man sich an Pünktlichkeit und Regelmäßigkeit gewöhnen kann! Irgendwie war meine ganze Wohne ohne TaD ganz durcheinander. Wofür Ihr natürlich nix könnt. Ich finde es nur so bezeichnend, dass mich das so beschäftigt.
Jetzt gab es TaD halt am Wochenende, und die nächste Folge ist schon fast da. Ist ja nicht so, dass man sonst nix zu hören hätte…
Für mich gehört jetzt TAD weniger zur Routine. Und da ich aktuell die Voyager Folge skippe (Janeway nervt einfach zu krass) komme ich auch nicht hinterher.
Mir taten mehr Simon/Bastian leid, weil ich mir gut vorstellen konnte wie ärgerlich das für Sie war
Geht mir ähnlich. Da ich beide derzeit behandelte Serien nicht sonderlich überzeugend finde, picke ich mir einzelne Folgen heraus. Das nimmt einem wirklich viel Druck aus der Hörroutine. 🙂
Spannende Diskussion. Ich finde halt, dass der Charakter Sisko dadurch ein wenig geschwächt wird. Deep Space Nine als Serie lebt ja von den Graustufen, von den Zweifeln, von der Hinterfragung der schönen, glänzenden Förderation. Und da ist das hier einfach nicht hilfreich.
Zum Beispiel „In fahlem Mondlicht“ aus der 6. Staffel wird ja immer so gefeiert. Aber ich kann die Folge echt nicht leiden. Ich kann halt nicht erstnehmen dass Sisko sich auch nur eine Sekunde lang einen Kopf über einen toten Romulaner macht, wenn dieser Mann in seiner Karriere irgendwann mal den Befehl gegeben hat eine Massenvernichtungswaffe einzusetzen.
Und da ist es egal ob da nur Menschen getroffen werden und ob alle fliehen konnten. Es bleibt eine Chemiewaffe.
Ich kann mit einem Charakter leben der moralisch falsche Entscheidungen fällt. Das finde ich spannend. Und Sisko ist für mich nicht total zerstört damit keineswegs. Ich hätte es aber super gefunden, wenn wir danach erlebt hätten, was das mit Sisko macht. Kriegt er Ärger mit der Sternenflotte? Hat er Alpträume danach? Oder wird er zum eiskalten Killer den es auch nicht interessiert wie viele Jemhadarr er schlachtet? Das hätte man alles untersuchen können. Ist nicht passiert und ist okay, Deep Space Nine ist immer noch tausendmal besser mit der Charakterentwicklung und Kontinuität und dem Wiederaufgreifen als die anderen Serien.
Nur „In fahlem Mondlicht“ passt dann halt nicht mehr zum Charakter. Wenn Sisko mit seinem dämlichen Wiskeyglass prostet muss ich nur daran denken, wie er Worf den Befehl gibt, und für mich ist die ganze Sache nur noch scheinheilig und bescheuert. Und das ist halt schade dass diese Episode hier dann später so viel kaputt macht.
Ich bin mal gespannt was ihr dazu sagt wenn „In fahlem Mondlicht“ drankommt. Ihr scheint da ja nicht so die Probleme wie ich und ein paar andere hier zu haben aber vielleicht – wenn ihr euch noch erinnert – könnt ihr ja dann in der 6. Staffel mal was dazu sagen wie „In fahlem Mondlicht“ und „Für die Uniform“ überhaupt zusammengehen. Mein Mann sagt immer dass „In fahlem Mondlicht“ die versuchte Wiedergutmachung ist und dass die Autoren damit den Fehler von „Für die Uniform“ ausbügeln wollten. Ich denke die Autoren haben das gar nicht kapiert sonst hätten sie hier am Ende keinen Witz gemacht.
Liebe Grüße
Asta
Deine Argumentation, wie „Uniform“ rückwirkend den Blick auf „Moonlight“ verkompliziert, kann ich nachvollziehen. Die Diskussion wird spannend, wenn wir da ankommen.
Nur ein kleines Detail, bei dem ich mich inzwischen anhöre wie eine kaputte Schallplatte 😉 Auch wenn’s moralisch übel ist, setzt Sisko hier keine Massenvernichtungswaffe ein. Ich finde tatsächlich, dass das alles andere als egal ist. Die Episode ist da tatsächlich sehr klar und will einen anderen Punkt machen. Aber ich bin völlig bei dir, dass das stärker in Sisko hätte nachhallen müssen.
Und ja, versprochen: Wenn wir in Staffel 6 bei besagter Episode ankommen, greifen wir das unbedingt nochmal auf. Da gibt’s genug Futter für eine richtig schöne, lange Meta-Diskussion.
Also sorry aber da verstehe ich dich nicht. Es ist eine Masservernichtungswaffe. Auch wenn niemand stirbt.
In der Wikipedia wird „Chemische Waffe“ so definiert:
„Chemische Waffen … sind toxisch wirkende feste, flüssige oder (als Giftgas) gasförmige Substanzen oder Gemische, die … ursprünglich hergestellt wurden, um Menschen in kriegerischen Auseinandersetzungen sowie bei Terror- und Sabotageakten zeitweilig kampf- bzw. handlungsunfähig zu machen oder zu töten. In der 1997 in Kraft getretenen Chemiewaffenkonvention wird die Verwendung auf jede Chemikalie in Waffen erweitert, deren toxische Eigenschaften Menschen oder Tieren zeitweiligen oder permanenten Schaden zufügen, … Im erweiterten Sinn werden auch Brand- (Napalm), Nebel- und Rauchstoffe sowie Entlaubungsmittel (Herbizide) und Nesselstoffe zu den chemischen Waffen gerechnet. Chemische Waffen gehören zu den Massenvernichtungswaffen sowie zu den CBRN-Waffen.“
Das ist eine Chemiewaffe. Fakt. Wenn einfach alle Menschen auf dem Planeten sitzen geblieben wären und nicht weggeflogen wären wären sie alle gestorben oder mindestens krank geworden. Und das ist eine Massenvernichtungswaffe. Du kannst nicht sagen dass es keine Massenvernichtungswaffe ist weil alle entkommen konnten. Und wenn sie nur Menschen betrifft und keine Cardassianer dann ist es halt eine rassistische Massenvernichtungswaffe. Und sogar wenn es „nur“ eine Waffe gegen Pflanzen gewesen wäre (Wikipedia: Entlaubungsmittel) wäre es trotzdem eine Chemiewaffe gewesen.
Und eine Chemiewaffe die Menschen angreift bleibt eine Massenvernichtungswaffe egal wie die Folge es dreht dass am Ende niemand stirbt. Und ich finde dass darf man nicht kleinreden.
Liebe Grüße
Asta
Eigentlich hast Du recht! Dass ein solches Kriegsverbrechen ohne jegliche Folgen für die Täter bleibt und jene auch noch völlig unreflektiert schale Witze darüber reißen, zeigt erst, wie dystopisch Föderation und Sternenflotte in Wirklichkeit sind.
Und dass er sich zu dieser Tat letztlich nur aus gekränkter Eitelkeit hinreißen lässt, verleiht Sisko geradezu trumpistische Züge.
Moralische Integrität ist in der Sternenflotte offenbar die Ausnahme, nicht der Regelfall.
Und dann passt es auch ins Bild, wenn wir Picard z.B. in „The Survivors“ sagen hören, es gäbe in der Föderation keinen Straftatsbestand für Genozid. Ethnische Säuberungen und Verbrechen gegen Menschlichkeit scheinen ja ebensowenig justiziabel zu sein.
Ich rede das moralisch überhaupt nicht klein, das ist eine richtig harte Nummer, und die Folge will auch, dass wir uns damit unwohl fühlen. Mein einziger Punkt ist das, was die Folge uns erzählt: Die Episode selbst definiert das nicht als Massenvernichtungswaffe, sondern als atmosphärische Veränderung, die Menschen zwingt zu gehen, aber nicht töten soll. Das sagt Sisko explizit. Ob das glaubwürdig ist, ist wieder eine andere Frage, und zu seinen Motiven hab ich ja weiter oben schon was geschrieben.
Das ist ja mein Problem mit der Episode!
Es ist eine Chemiewaffe. Es ist eine Massenvernichtungswaffe. Die Chemiewaffenkonvention (habe ich gerade noch mal bei Wikipedia nachgelesen: Art. II Nr. 2) sagt dass jede „Chemikalie, die durch ihre chemische Wirkung auf Lebensvorgänge den Tod, eine vorübergehende Handlungsunfähigkeit oder einen Dauerschaden bei Mensch oder Tier herbeiführen kann“ eine Chemiewaffe ist. So.
Mach das doch zum Thema rufe ich den Autoren zu! Das soll diskutiert werden! Ich würde es lieben wenn der Captain meiner Serie jemand ist der darüber nachdenken muss eine Massenvernichtungswaffe einzusetzen. Ach da fällt mir ein das hatten wir ja schon mal: Picard in „Ich bin Hugh“ hat am Ende nein gesagt. Ich würde es lieben eine Captain zu sehen der am Ende ja sagt!
Aber die Episode tut so als wäre es gar keine Massenvernichtungswaffe und macht am Ende noch einen doofen Witz. Und das finde ich einfach nicht genug. Sie biegen es hin mit „nur Menschen sind betroffen“ und „alle konnten entkommen“. Selbst dann – selbst dann! – ist es trotzdem immer noch eine Massenvernichtungswaffe! Jede Chemikalie, die im Krieg eingesetzt wird und Menschen verletzen (oder die Umwelt schädigen kann) ist eine Chemiewaffe. Und jede Chemiewaffe die mehr als nur eine einzelne Person trifft auf die direkt gezielt wird ist eine Massenvernichtungswaffe. Dazu muss die Episode stehen! Sie verharmlost es aber nur. Und da geht eine große Chance flöten. Da hätte man so viel drauß machen können.
Ich streite oft mit meinem Mann darüber. Ich denke es ist eine verpasste Chance und der Schwachpunkt von ganz Deep Space Nine dass sie hier eine großartige Storyline und eine großartige moralische Frage nicht beantwortet haben. Die Autoren waren feige und haben sich gedrückt. Mein Mann sagt dass sie es später bemerkt haben und ihren eigenen Fehler bereut haben und deswegen „In fahlem Mondlicht“ geschrieben haben um nachträglich quasi hinterher Sisko eine moralisch harte Frage zu geben so dass er sich diesmal bewusst dafür entscheiden kann. Ja zur moralisch schwarzen Option. Das ist spannend. So muss ein Charakter sein. Und hier macht Sisko etwas wirklich schlimmes aber es ist eben null Charakterentwicklung. Weil man so tut als wäre es nicht schlimm. Ist ja keine Massenvernichtungswaffe … doch ist es unzweifelhaft! Aber Sisko bekommt hier für seine Entscheidung eben keine „Belohnung“ im Sinne einer tollen Charakterentwicklung.
Das ist für mich der Fehler der Episode, nicht der Einsatz der Chemiewaffe sondern dass Sisko als Charakter betrogen wird und nicht die Ernte einfahren darf die so eine moralische Entscheidung für den Charakter bedeutet hätte. Sisko hätte hier reicher werden können aber das haben die Autoren mit Biegen und BRechen verhindert damit er ja nicht daran wächst. Und „Im fahlen Mondlicht“ ist der naträgliche Versuch das zu retten aber es klappt nicht weil hier zu viel Schaden angerichtet wurd.e
Liebe Grüße
Asta
Ich sehe total, worauf Du hinwillst. Ich glaube nur, wir drehen uns jetzt ein bisschen im Kreis, was die Begriffe angeht. Ich hab ja nicht gesagt, dass das moralisch harmlos wäre oder dass die Aktion „sauber“ ist. Mein Punkt war wirklich nur: Die Folge selbst definiert das nicht als Massenvernichtungswaffe, sondern als atmosphärische Manipulation mit der erklärten Absicht, niemanden zu töten. Ob das glaubwürdig oder feige geschrieben ist, ja, da kann man sich drüber streiten.
(Und rein, na ja, „filmwissenschaftlich“ betrachtet ist mir aber einfach wichtiger: Was will die Episode für eine moralische oder emotionale Story erzählen? Welche Metaphern auf reale Konflikte setzt sie mit dramaturgischen Mitteln? Nicht: Wie würde ein reales Völkerrecht es klassifizieren?)
Ich steige jetzt aber einmal aus der Diskussion aus, sonst komme ich da heute nicht mehr raus und ich hab den Allerwertesten voll Arbeit. 😄
Aber toll: Viele haben ein paar Punkte angesprochen, die ich richtig interessant finde. Am spannendsten finde ich Deinen Einwand bezüglich der verpassten Chance für Sisko als Charakter. Das nehme ich definitiv mit, und das werden wir im Podcast sicher wieder aufgreifen, wenn er dann im fahlen Mondlicht steht. 😉
Danke für die Diskussion das liebe ich an euch und eurem Podcast. Gerne immer weiter so!
Liebe Grüße
Asta
Das war eine sehr vergnügliche Folge und eine ebenso vergnügliche Besprechung, vielen Dank dafür.
Nur in Bezug auf den Holokommunikator habt Ihr mich „enttäuscht“. 😉
Ich gucke das ja fast alles zum ersten Mal und somit sah ich hier auch dieses Gimmick erstmalig. Sofort entstanden Fragen in meinem Kopf und vor allem diebische Vorfreude darauf, wie Ihr dieses Dings wohl in der Besprechung zerreißen werdet. Aber oh Wunder, Ihr stelltet Euch nicht die Frage, wie diese Installation jetzt konkret gedacht ist.
Ich grübelte sofort, wie es wohl am anderen Ende der „Leitung“ aussieht. Hat Eddington ebenso einen Zauberkreis auf seinem Schiff? Muss er ja eigentlich haben. Aber muss sich einer in den Kreis stellen und einer darf sitzen bleiben? Wie sieht Eddington Sisko bei sich erscheinen, sitzend inklusive Sessel? Ist dann der Kreis eigentlich nur Projektor und die „Kamera“ kann beliebig ausgerichtet werden, womöglich mit „lock“ auf den Kommunikator der Person, die „telefonieren“ möchte, vielleicht derselbe Scanner, der auch vom Transporter verwendet wird? Dann hätten auch Eddington und Odo ja auf ihren allerwertesten sitzen bleiben können. Fragen über Fragen, die ich so oder ähnlich vor allem von Sebastian erwartet hätte. 😛
Dufte Grüße und nen tollen Jahresausklang für Euch
Grischa
Leudde,
Es wurde hier schon alles dazu gesagt. Aber ich kann nicht anders, ich muss zum Ausdruck bringen, dass auch mich die Folge fassungslos zurückgelassen hat. Was hat die Autoren denn da bitte geritten??
Captain Sisko als Darth Vader?
Wenn Militär auf Schutz- und wehrlose Unschuldige schießt, müssen eigentlich alle roten Alarmlampen aufleuchten. Bei jedem. und ihr redet von Grauzonen… ich weiß nicht…
Und Jim Kirk hätte das niemals gemacht. Er hätte vielleicht damit geblufft, der alte Haudegen, aber niemals geschossen.
Und von einem moralischen Dilemma wird uns ja hier gar nichts erzählt. Wir können uns das selber konstruieren, aber die Folge erzählt uns sehr klar, dass Sisko hier nur auf der Jagd ist – die Gefährdung der anderen Planeten ist nicht sein Motiv. Er will nur den Verräter schnappen. Und er wird zum Bösewicht. Bewusst.
Und unsere Crew? Gewissenlose Befehlsempfänger.
Leider alles Verbrecher. und diese Folge heißt „Für die Uniform“?? Echt krass, je länger ich drüber nachdenken. Sauber bleiben, auch wenn es schwer wird – das ist es, worauf es ankommt, wenn man Uniform trägt.
oh man. Von mir beide Daumen runter. Bei anderen Serien würde ich dafür aufhören weiter zu gucken.
Naja. sorry für soviel Negatives.
beste Grüße
Kai
Das ist ja lustig hier vielleicht!
Dadurch, dass Simon den Blogeintrag gepostet hat, bekomme ich gar keine Benachrichtigungen.
Mein Beitrag: Es wird hier teilweise ein direkter Zusammenhang hergestellt zwischen dem moralisch einwandfreien Verhalten der Charaktere (was immer das heißen mag) zur Qualität des Narrativs.
Da wir hier aber eine fiktive Erzählung haben, kann ich diesen Zusammenhang nicht ziehen. Die Pflicht einer Fernsehfolge ist für mich, dramatisch und narrativ so gut zu funktionieren, dass sie mich unterhält, zum Nachdenken anregt und nicht für dumm verkauft. Ich komme nicht zu dem Schluss, dass eine Fernsehserie oder deren Charaktere eine Vorbildfunktion übernehmen müssen. Einerseits käme ich mir da vom Fernsehen belehrt vor, andererseits hätte in diesem Fall damals niemand „Breaking Bad“ eingeschaltet.
Eine Antwort auf die Frage, wie Siskos Handeln moralisch einzuordnen ist, traue ich mir nicht zu. Dafür treffen mir hier zwei zu unterschiedliche Dinge aufeinander: Fernseh-Vereinfachungen vs. die Komplexität der aufgemachten Fässer. Um mir da eine Bewertung zu erlauben und mich dabei sicher zu fühlen, hätte ich was in der Richtung studieren müssen.
Doch zum Glück muss ich das gar nicht. Es geht mir wie gesagt ausschließlich darum, die erzählerische Leistung der Folge zu bewerten.
Hallo ihr Lieben,
Ja, es ist spannend, dass es hier so unterschiedliche Bewertungen des Fehlverhaltens von Sisko gibt. Ich habe die These, dass diejenigen, die das ganz schlimm fanden (wie ich), Leute sind, die beruflich mit dem Militär verbunden sind oder waren und deswegen vielleicht eine ganz andere Perspektive darauf haben. Man munkelt ja, dass es hier ein paar Kameraden gibt 😉
Simon & Sebastian, um mein Entsetzen vielleicht nachvollziehen zu können, stellt euch einfach mal vor, Sisko hätte in dieser Folge eine Frau vergewaltigt. Das ist einfach eine Tat, die die Integrität eines Charakters in einer Weise beschädigt, dass man da hinterher nicht von Grauzonen oder fragwürdigen Entscheidungen sprechen kann. Sondern das geht einfach nicht. Unter keinen Umständen.
Und ja, ich habe am Anfang gar nicht richtig verstanden, dass da niemand gestorben ist. Ein bisschen wie beim A-Team, wo alle mit Sturmgewehren aufeinander schießen und am Ende ist keiner verletzt. Hier schießt man halt mit Massenvernichtungswaffen aufeinander und keiner stirbt. Ok, interessante Geschichte. Aber Fakt bleibt doch, das Sisko militärische Gewalt gezielt und bewusst gegen wehrlose, unschuldige Zivilpersonen eingesetzt hat.
Ich werde die Folge einfach aus meinem Hirn löschen. Aber ehrlicherweise bleibt es für mich unverständlich, warum die Autoren sich so eine bescheuerte Geschichte ausdenken.
Herzliche Grüße und wie immer vielen Dank für Eure Unterhaltung!
Kai
Das ist ein sehr gutes Beispiel, weil in der Episode genau das passiert, was oft auch nach einer Vergewaltigung passiert:
Es war ja gar keine echte Vergewaltigung, sondern nur ein bisschen härter, und wenn sie es nicht gewollt hätte, hätte sie ja gehen können …
Es war gar keine echte Massenvernichtungswaffen, sondern nur eine Atmosphärenmodifikation, und sie sind ja alle entkommen …
Leite, geht Sisko hier nicht auf den Leim! Das ist krasse Verharmlosung, die die Episode da betreibt!
Leute, bei aller Liebe: Wir können gerne über das Für und Wider von Siskos Handlungen diskutieren, gerne auch wieder mit Bezug auf die Argumente, die beide Seiten mehrfach ausführlich dargelegt haben; hier jetzt aber eine Vergewaltigung als Vergleichsmoment reinzubringen, das finde ich nicht nur völlig deplatziert, sondern ehrlich gesagt auch echt geschmacklos. Auf dem Niveau möchte ich ehrlich gesagt nicht weiterdiskutieren. Sorry.
Kai, ich verstehe Dich so, dass Du Deinen ursprünglichen Eindruck erklären wolltest, als Du noch davon ausgegangen bist, Sisko hätte massenhaft Zivilisten getötet. Das ist ja inzwischen ausgeräumt worden, und ich denke, dass Du diese Analogie nicht einsetzen wolltest, um irgendwas zu relativieren oder zu skandalisieren. Alles gut.
Aber, Hannes: Dein Vergleich geht mir deutlich zu weit. Eine gezielte, reale sexuelle Gewalt gegen eine Person mit einer fiktiven, nicht-tödlichen militärischen Strategie in einer Science-Fiction-Fernsehserie gleichzusetzen, ist einfach kein haltbarer oder hilfreicher Rahmen für diese Diskussion. Es verzerrt die Episode und trivialisiert reale Gewaltformen, die damit absolut nichts zu tun haben. Da bin ich raus und bitte auch wieder dringend um Rückkehr auf eine sachliche Ebene. Danke.
Hallo Simon!
Ich muss zuerst um Verzeihung bitten. Offensichtlich ist mein Post so gelesen worden, dass ich die beiden Verbrechen miteinander vergleiche. Das wirkt auf viele unangemessen. Dafür bitte ich wirklich um Verzeihung. Ich kann nur sagen, dass das nicht meine Absicht war und ich das, was mein Post ganz offensichtlich dann doch vermittelt hat, auf gar keinen Fall sagen wollte. Ernsthaft, ich bitte um Verzeihung dafür, dass diese Botschaft rausgegangen ist.
Ich habe jetzt noch eine Nacht drüber geschlafen, mich ausgeruht und auf dem Weg zur Arbeit extra noch einmal die ganze Podcastfolge zum zweiten Mal gehört, damit ich richtig zitieren kann. Und die Episode von euch finde ich richtig gut! Ihr redet ja über all die wichtigen Sachen. Ihr ordnet es auch ein. Man kann eurem Podcast ja nicht vorwerfen, unkritisch zu sein, und ich schätze es wirklich, wenn ihr am Anfang „42 Minuten“ (war es ja nicht ganz) über den Maquis redet, was das überhaupt ist und wie ihr das einordnet. Als ich den Podcast zum ersten Mal gehört habe, hatte ich auch nur mit einem einzigen Punkt meine Probleme (als du, Simon, sagst, dass du auch „schwere Probleme mit“ gehabt hättest, wenn der Sisko jetzt „so ’ne Art Atombombe über Hiroshima“ abgeworfen hätte – für mich ist das ein schiefer Vergleich, weil eine Chemiewaffe, die die ganze Atmosphäre eines Planeten vergiftet, für mich deutlich heftiger als eine Atombombe ist. Aber das ist meine Einschätzung). Und ich finde es auch hundertprozentig legitim, wenn du das „fresh“ und „cool“ findest. Du begründest deine Meinung sehr gut und ich denke ähnlich (hätte mir höchstens ein bisschen mehr Konsequenz gewünscht). Mit eurer Bewertung der Folge gehe ich konform. Jedenfalls hätte ich deswegen nie geschrieben und ich habe auch vorher hier nie kommentiert, lese nur ab und zu mal mit, was andere hier schreiben.
Und dann musste ich gestern doch schreiben, weil ich es eben schlimm finde, wie Simon hier in den Kommentaren verharmlost. Die Verharmlosung hast du mir ja vorgeworfen, nach dem unzureichenden Vergleich mit Vergewaltigungen. Dabei wollte ich eigentlich genau das Gegenteil. Nochmal, ich bitte um Verzeihung, ich konnte es gestern schlicht nicht gut ausdrücken. Ich wollte nie Vergewaltigung mit dem vergleichen, was Sisko tut. Ich wollte vergleichen, wie solche Sachen verharmlost werden, ganz besonders in Filmen! (James Bond, der reihenweise Frauen „verführt“ … Der Punkt ist: Ich vergleiche *nicht* die Verbrechen, sondern die Darstellung und Behandlung in Medien!)
Du, Simon, reitst darauf rum, dass man nicht reale Straftatbestände anlegen darf und die Chemiewaffenkonvention bei Starfleet ja nicht gilt. (Nach dem Argument wäre übrigens auch Hiroshima nicht schlimm gewesen, weil es gegen Atomwaffen keine Gesetze gibt und sie damals auch nicht als Massenvernichtungswaffen definiert waren.) Und dann schreibst Du tatsächlich von einer „nicht-tödlichen militärischen Strategie“. Ernsthaft?!?
Was ist dass denn für eine „militärische Strategie“, bei der eine Waffe (Torpedo) mit chemischem Wirkmittel (Trilithiumharz) – man könnte auch „Chemiewaffe“ sagen – in die Atmosphäre eines Planeten geschossen wird, um eine ganze Bevölkerung zu vertreiben? In der Realität nennt man sowas „verbrannte Erde“ oder „ethnische Säuberung“. (Dass die Waffen hier nur Menschen bzw. auf der anderen Seite Cardassianer treffen, nennt Sebastian im Podcast „insanely convenient“. Ich sage dazu, dass das Verbrechen dadruch moralisch noch schlimmer wird, weil beide damit einen Planeten eben wortwörtlich „ethnisch säubern“ und die „unerwünschte“ Spezies wegbringen, damit die „erwünschte“ Spezies dort leben kann. Das geht genau so auf Eddingtons Kappe.)
Und „nicht-tödlich“ ist das Ganze offensichtlich nur, weil die Maquis schnell genug fliehen können. Oder meint „unbewohnbar für Menschen“, dass die neue Farbe der Atmosphäre dem ästhetischen Empfinden der Menschheit widerspricht und jeder es dort jetzt so hässlich findet, dass keiner mehr dort leben will?
Sorry, die Verharmlosung kommt hier von dir, Simon. Man muss klar sagen, was ist. Eine chemische Waffe, die großflächig gegen eine Kolonie von Zivilisten, Symphatisanten und auch Tätern (das habt ihr im Podcast super herausgearbeitet) eingesetzt wird, ist eine Massenvernichtungswaffe. Da braucht es keine Gesetzszitate, das ergibt sich aus Waffe+Chemie+Kolonie als Ziel. Und selbst die Episode ist doch auf der Linie, sonst würde Eddington doch nicht sagen, dass Sisko gerade seine Uniform verrät. Dass niemand stirbt, ändert den Fakt nicht. Ich glaube wirklich, dass die Episode da deutlicher ist, als du jetzt hier in den Kommentaren. Wenn dann immer wieder darauf rumgehackt wird, dass irgendwelche Gesetzesdefinitionen nicht anwendbar sind oder dass die Episode eine andere Botschaft hat, dann ist das die Verharmlosung. Denn wie gesagt, Atombomben sind auch nicht illegal, und die Fakten sind halt eindeutig. Das ist schon fast schmerzhaft, die zu bestreiten. Und die Episode darf natürlich eine andere Botschaft vermitteln und darf trotzdem gut sein. Aber das macht „Goldfinger“ auch …
Und in eurer Besprechung seid ihr auch beide kritischer und differenzierter als das. Du selbst sagst im Podcast, dass Starfleet das nie tun würde. Nochmal, ich mag eure Besprechung von „For the Uniform“, der Podcast hat mich nicht enttäuscht! Ich bin und bleibe ein riesen Fan von TaD. Und auch von DS9 und Sisko – die Perspektive, dass damit „In the Pale Moonlight“ relativiert wird, habe ich erst hier gelesen und muss beim Rewatch mal schauen, ob ich mich dem anschließe. Den Rewatch mache ich zusammen mit TaD und ich freue mich jede Woche auf die neue Episode. Danke!
Schönes Wochenende!
Hannes
Hallo Hannes,
erstmal danke für Deine ausführliche Rückmeldung und die Entschuldigung. Das weiß ich wirklich zu schätzen. Online eskaliert sowas ja gerne, man überspannt schnell den Bogen und Du gehst sehr reflektiert damit um. Danke dafür und Schwamm drüber. Find’s nach wie vor toll, wie verständnisvoll wir hier miteinander umgehen können, auch bei solch heißen Themen.
Ich versuche kurz zu sortieren, wo wir, glaube ich, immer noch aneinander vorbeireden: Mir ging es, mehrfach geschrieben, zu keinem Zeitpunkt darum, reale Gewaltverbrechen oder reale Kriegsverbrechen kleinzureden. Mein Punkt ist ein anderer: DS9 operiert in dieser Episode sehr bewusst mit einer fiktiven, nicht-tödlichen, technobabbligen Variante eines Atmosphärenangriffs, bei dem niemand verletzt wird und alle vorher fliehen können. Das ist kein „alles halb so wild“, sondern schlicht die in der Episode dargestellte Faktenlage. Innerhalb dieser fiktiven Regeln bewerte ich die Handlung. Das ist natürlich trotzdem schlimm, und das thematisiert die Episode durch Eddingtons Replik, wie Du richtig schreibst.
Wenn Du sagst, dass Dich die Darstellung stört, also wie die Episode das moralische Gewicht inszeniert, dann kann ich das nachvollziehen. Das ist eine legitime Kritik am Writing. Aber wenn wir reale Begriffe wie Chemiewaffe, Massenvernichtung oder ethnische Säuberung eins zu eins auf die Episode übertragen, dann rutscht die Diskussion auf eine Ebene, die DS9 selbst so gar nicht aufmacht. Da bleibe ich bei. Das ist mein Einwand: nicht die moralische Bewertung, sondern die Übertragbarkeit realer Kategorien auf eine ABSICHTLICH abgeschwächte Sci-Fi-Situation. Und gerade DS9 kann man ja nun nicht vorwerfen, dass sie nicht viele heiße Eisen anpacken. Die Diskussion, die sich viele wünschen, wird in der Moonlight-Folge geführt, halt in einem anderen Kontext, der ähnlich kaltblütig ist wie das, was Sisko hier macht. Hätten die Autoren das an dieser Stelle diskutieren wollen, hätte der Angriff wesentlich heftigere Konsequenzen gehabt.
Zum Punkt „nicht-tödliche Strategie“: Ich benutze den Begriff nicht, um irgendwas zu verharmlosen, sondern weil die Episode genau das zeigt: kein Toter, keine Verletzten, alle fliehen. Das macht Siskos Entscheidung in der Story nicht automatisch richtig, im Gegenteil, aber es macht sie zu etwas, was sich nicht einfach so mit realweltlichen Kriegsverbrechen vergleichen lässt. Die Unterstellung, ich würde irgendetwas verharmlosen, weise ich zurück. Ich verharmlose weder reale Gewaltformen noch relativiere ich echte Kriegsverbrechen. Ich habe lediglich beschrieben, was die Episode zeigt. Eine bewusst fiktionalisierte, nicht-tödliche Sci-Fi-Konstruktion, die gerade deshalb nicht mit realweltlichen Gräueltaten gleichgesetzt werden sollte. Genau das zu trennen schützt meiner Meinung nach eher vor Verharmlosung, weil es verhindert, dass echte Verbrechen durch Vergleiche mit harmloseren, fiktiven Plot-Mechanismen verwässert und entwertet werden.
Weißte, eigentlich könnte mir das ja völlig wurscht sein, ich habe die Episode nicht geschrieben und muss sie auch nicht verteidigen. Ich finde das, was Sisko macht, wie gesagt auch nicht in Ordnung, im Gegenteil, wie Du ja richtig rausgehört hast. Aber ganz offensichtlich haben viele Leute interpretiert, dass Sisko den ganzen Planeten samt Ökosystem vernichtet. Was ein Problem der Episode ist, das ich vorher gar nicht erkannt habe. Hätte ich das so verstanden, wäre ich auch wesentlich entsetzter gewesen. Aber so sit es halt nicht und mir ist nur wichtig, dass wir bei aller Kritik nicht anfangen, fiktive, bewusst abgeschwächte Sci-Fi-Mittel mit realen Kriegsverbrechen gleichzusetzen.
Denn nochmal, genau dadurch trivialisiert man, ähnlich wie mit dem Vergewaltigungsvergleich gestern echte Gräueltaten, die reale Menschen betreffen, und verschiebt die moralische Schwere in eine Richtung, die weder der Episode noch der Realität gerecht wird. Lass uns gerne weiter über die moralische Frage diskutieren. Aber ich würde sie lieber innerhalb der Regeln der Episode verhandeln, statt mit Begriffen, die in der echten Welt eine völlig andere Sprengkraft haben. Wir reden hier über eine Fernsehserie, die moralische Dilemmata überhöht, zuspitzt und dramaturgisch formt. Manchmal sehr nahe an der Realität (Duet), manchmal wie hier eben nicht so sehr. Das ist spannend zu diskutieren, aber man sollte dabei nicht vergessen, dass es eben Fiktion bleibt und nicht eins zu eins mit der realen Welt verrechnet werden kann. Wenn Du und andere das anders sehen, ist das okay, aber ich bleibe dabei.
Ich find’s aber super, dass Dir unsere Besprechungen trotz dieser Diskussion gefallen. Und auch, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, nochmal reinhzuhören. Das ist für mich auch das Wichtigste an der ganzen Sache. Danke also für die ausführliche Meldung und Dir auch ein schönes Wochenende!
LG
Simon
@Hannes: Das finde ich ein sehr ausgewogenes und zutreffendes Statement. Danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast. Ich denke, wir haben alle auch anderes zu tun. In Internetforen zu schreiben ist jedenfalls kein Hobby von mir.
Einzige Ergänzungen:
1) Nicht nur hier, sondern auch in der Folge wird die Tat hart verharmlost. Und dafür verurteile ich die Folge. Geht gar nicht.
2) Nicht nur das Mittel (Massenvernichtungswaffe), sondern auch die Strategie (Repressalien gegen die Zivilbevölkerung) sind zu verurteilen.
@Simon: Ich habe das Gefühl, Du oder Ihr habt da euren Standpunkt und wollt euch da auch auf keine anderen Argumente einlassen. Ist ok. Ich liebe eure Arbeit trotzdem.
Liebe Grüße
Kai
Kai, nur damit das nicht stehen bleibt: Ich gehe sehr wohl in ellenlangen Beiträgen auf Argumente ein, nur nicht auf Prämissen, die die Episode faktisch nicht hergibt. Wenn man reale Kriegsverbrechen auf eine bewusst fiktionalisierte, nicht-tödliche Sci-Fi-Situation überträgt, kommt man zwangsläufig zu dramatischeren Bewertungen. Das respektiere ich als persönliche Lesart, aber es ist kein Maßstab, den die Folge selbst aufruft.
Wenn ich dem nicht folge, heißt das nicht, dass ich mich „nicht einlasse“. Es heißt nur, dass ich eine andere Linie verfolge, die für mich mehr zur Folge passt. Mehr gibt’s dazu eigentlich nicht zu sagen. Und ja, jetzt reicht’s, Thema für mich erledigt.
Mir ging es darum, plastisch darzustellen, wie sehr mich die Handlung – und der lapidare Umgang damit in der Folge – verstört hat. Der Vergleich bezieht sich also auf meine persönliche Reaktion und nicht auf die (in beiden Fällen) fiktive Tat. Die beiden Taten kann und sollte man nicht miteinander vergleichen.
Aber ich sehe absolut deinen Punkt, dass dieses sensible Thema hier nicht her gehört, und entschuldige mich dafür ausdrücklich.
Grüße
Kai
Alles gut. Danke.
oh, jetzt hatten wir eine Überschneidung. Sorry.
Simon – alle Argumente gehört. Und natürlich ist das eine Fernsehserie und natürlich ist das nicht real passiert. Und insofern ist auch alles nicht schlimm und nur halb so wild. Passt.
Aber es ist natürlich so, dass das was Sisko da macht nicht vollkommen aus der Luft gegriffen ist. Natürlich gibt es diese Form von Verbrechen. Das konkrete Mittel ist extremly convenient non-leathal, das stimmt. Und ja – das macht ihn nicht zum Massenmörder. Aber er hätte auch sagen können: „ich gebe euch einen Tag Zeit und dann bombe ich eure Kolonie weg.“ Das wäre glaube ich eine ziemlich gute Analogie. Und sowas passiert heute leider. Das ist keine Fiktion. Und wir müssten uns doch darauf einigen können, dass das ein schweres Verbrechen ist. Und dass ein mittelhoher Militärangehöriger, der das im Alleingang entscheidet, und alle Mitläufer, die da mitmachen, lebenslang ins Gefängnis gehören??