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16. März 1992:
Nach vielen Fehlanläufen nähert sich Star Trek den Themen Geschlechtervielfalt, Tabubrüche und nicht-binäre Beziehungen. Wie überzeugend, treffsicher und zeitgemäß die verbotene Liebe von Soren und Bill ist, versuchen Simon und Sebastian zu ergründen. Dabei lassen sie sich zu deutlichen Worten inspirieren, die weit über die Episode hinausgehen. Seid lieb mit- und zueinander.
In Deutschland: Verbotene Liebe, ausgestrahlt am 27. April 1994.
Wie in der Sendung erwähnt, könnt ihr anstatt uns die Aktion Deutschland Hilft mit Spenden unterstützen, um zur Hochwasser-Nothilfe beizutragen.
Schönes Video zum Thema Rick Berman…
In short, it seems Star Trek franchise steward Rick Berman, who ran four different Trek series over eighteen years, was largely responsible for all hints of gayness and gender non-conformity getting banned.
https://nerdist.com/article/star-trek-struggled-lgbtq-characters-matt-baume-video/
Hallo ihr lieben, vielen Dank für diesen tollen Podcast ich selbst bin schwul und lebe seit 8 Jahren mit einem Mann zusammen davon bin ich 4 Jahre mit ihm verheiratet. Diese Folge hatte ich schon lange nicht mehr auf dem Schirm und bin froh dass ich sie jetzt wieder gesehen habe durch euren Podcast. Für mich als LGBT (ich fasse das jetzt mal unter dem Begriff LGBT zusammen) Seit ungefähr 1987 bin ich Star Trek Fan und damals als Kind oder Jugendlicher hätte ich diese Folgen nicht verstanden. Heute kann ich diese Folge absolut nachvollziehen. Als schwuler Mann muss mich auch heute noch überall rechtfertigen zum Beispiel kommen dann solche Fragen wie „wer ist denn bei euch die Frau in der Beziehung“ usw. Schubladendenken: Alle Schwule sind feminin oder Lesben habe alle kurze Haare und spielen Fußball usw.
Ich wäre mal gerne dabei gewesen als über die Produktion dieser Folge gesprochen wurde bzw. was den Autoren alles so gesagt wurde. Zu dieser Zeit waren LGBT Themen nicht groß in den Medien und in der Gesellschaft bekannt. Auch in den USA nicht!
Danke an Star Trek. Sie waren ihrer Zeit immer voraus!
Moin,
gute Folge – sowohl von TNG als auch von Euch. Hatte als schwuler Mann ehrlich gesagt etwas Angst vor der Besprechung… 🙂
Stimme Euch (und Christian vom Post über mir 🙂 fast überall zu.
Antiquiert ist da leider gar nichts dran. Auch heute noch wird in USA versucht queer-sein mit Elektroshocks zu heilen.
Man muss sich wohl sich vorstellen, dass bei der Folge viele gesagt haben: Es klappt doch, da muss man unbedingt weitermachen / lass und XXX kidnappen und „heilen“.
Ein Mega Kritikpunkt:
Es wird sich NICHT entschieden trans / binär / schwul / hetero etc. zu sein! Auch wenn hinterher genuschelt wurde, dass es „blöde klingt“ bleibt die Aussage. Soren wurde so geboren, wie eben auch wir nicht heteronormativen Menschen und Tiere.
Hallo allerseits,
ich würde mich als links und progressiv bezeichnen.
Allerdings versuche ich auch die pluralisitische Demokratie ernst zu nehmen.
Das habe ich bei euch in der Folge sehr vermisst. Auf den ersten Blick hört sich das alles sehr gut an, was ihr in eurem Statement von euch gegeben habt, allerdings war es ein umgedrehtes und sehr langes „ja aber“.
Hört es euch bitte noch mal an bevor ihr mit eurem Kopf schüttelt, bei dem was ich schreiben werde. Simon beginnt das Statement sinngemäß so, dass er nicht verstehen kann wie man eine andere Meinung zum Gendern und allem was dazugehört haben kann und es da nichts zu diskutieren gäbe und dazu auch nicht viel zu sagen wäre und jeder der sich davon getriggert fühlt nicht mehr zu retten ist.
Allerdings macht ihr dann genau das was ihr an der „anderen“ Seite kritisiert. Dafür, dass ihr zu dem Thema nichts sagen wolltet, folgt eine 15 minütige Predigt, die ohne das Thema zu kennen auch von der anderen Seite kommen könnte. Eure Meinung sollte man doch einfach mal akzeptieren, aber die anderen liegen einfach „falsch“.
Wie gesagt ich bin eher auf eurer Seite, aber die Mehrheit ist immer noch gegen gendern. Es handelt sich (noch) um eine akademische Spielrei und so zu tun, dass es ausreicht zu sagen „Sprache verändert sich eben“ ist etwas zynisch. Die Rechtschreibreform wurde auch extrem kritisiert und da hat man die Sprache auch von „oben“ geändert.
Eure Einstellung ist natürlich toleranter, aber trotzdem auch sehr fundamental.
Übrigens sollten wir nicht so tun, dass wir gegenü ber Homosexuellen supertolerant sind. Erst vor 4 Jahren wurde die Ehe für alle beschlossen und bis Anfang der 90er stand sie unter Strafe. Allerdings nur unter Männern und dann auch nur noch im „liberalen“ Westdeutschland. Man wollte nach der Wende ja gar nichts aus dem Osten übernehmen, obwohl Homosexualität dort schon eine Weile nicht mehr unter Strafe stand. Nach der Wende gab es übrigens ein paar Jahre, da stand es im Westen unter Strafe, aber im Osten nicht.
Ja ich weiß…Für euch besteht die DDR ja auch nur aus der Stasi und den Mauertoten. Das war jetzt pointiert, aber so nehme ich das oft wahr.
Ich empfehle übrigens ein sehr interessantes Video von Mailab zum Thema Homosexualität. Das sollte über jeden ideologischen Zweifel erhaben sein. Moch hat sehr überrascht, dass Homosexualität nicht nur angeboren ist. Das dürfte dann für jede sexuelle Ausrichtung sein.
Euch Gendern ist mMn übrigens auch nur eine Verkürzung der männlichen Form. Warum sagt ihr nicht Zuhörerinnis?
PS: Hört euch eure Tirade bitte man ohne den Anfang an und ihr werdet merken, dass sie genauso von der „Gegenseite“ hätte kommen.
Pluralismus kann eben auch sehr anstregend sein. Eure bzw. UNSERE Meinung ist eben auch erstmal nur eine Meinung auch wenn sie toleranter sein mag, als die Meinung der Anderen.
Übrigens finde ich zumindest mal bemerkenswert, dass heute gar keine Serie mehr gibt in der es keine gleichgeschlechtliche Beziehung gibt. Ich weiß, dass es eher um Sichtbarkeit geht, weil es einfach nicht die Lebensrealität der meisten Menschen betrifft. Die kennen keine gleichgeschlechtlichen Paare und vor allem auch keine nichtbinären Personen. Es ist wie mit den Migranten. Da wo es keine gibt, ist die Skepsis am größsten.
Wir sollten alle toleranter sein, auch wenn man die andere Meinung doof findet.
Mahlzeit Horst,
1. Den entsprechenden Teil der Sendung habe ich vor Veröffentlichung fünfmal angehört. Ich muss ihn nicht ein sechstes Mal zu hören, um dann meine eigene Ansicht endlich zu verstehen. (Das hab ich eigentlich schon beim Aussprechen.)
2. Beim Gendern geht es um Ansprache. Wenn mir jemand begegnet und sagt: „Guten Tag, mein Name ist Günter und ich möchte bitte auch Günter genannt werden.“ Dann ist es einfach nur extrem ignorant und unhöflich, wenn ich ihn Egon nenne. Natürlich könnte ich mich rechtfertigen, dass es immerhin meine freie Meinungsäußerung ist, wenn ich zu Günter „Egon“ sage, aber dann bin ich ein Arschloch. Will sagen: Dem Ansprache-Wunsch meines Gegenübers gerecht zu werden, das hat mit Meinung nichts zu tun. Schwieriger ist es mit der Ansprache unserer Hörerschaft, weil man es nicht allen recht machen kann (siehe Zuhöry). Außer wir lavieren uns mit einem unpersönlichen „Hallo ihr“ durch alles durch, aber naja.
3. Apropos Zuhöry: Das ist einfach nur auf den neutralen Wortstamm Zuhör- runtergebrochen und mit einem neu geschaffenen Suffix versehen. Da eine Männlichkeit hereinlesen zu wollen, ist genau so gezwungen (man könnte auch sagen: anmaßend) wie unsere Äußerungen in dieser Sendung in ein „rechtes Licht“ rücken zu wollen. Das verbitten wir uns. Hör Du doch den entsprechenden Teil der Sendung nochmal.
Schönen Restdienstag noch,
Sebastian
Hallo Sebastian,
danke fürs Missverstehen.
Ich habe nur deutlich machen wollen, dass ihr dieselben Instrumente wie die andere Seite nutzt und euch moralisch genauso auf der richtigen Seite seht. Ich bin doch auch auf eurer Seite, aber ich versuche zu akzeptieren, dass man in einer pluralistischen Demokratie auch andere Meinungen haben darf, weil man ein Arschloch ist oder auch nicht unbedingt eins sein muss, wenn man diese Meinung hat. Ihr könnt ja mal googlen was eine pluralistische Demokratie ausmacht. Ja und ich meine nicht nur eine pluralistische Gesellschaft. Zu beiden gehören die Meinungen und Menschen, die wir toll finden, aber auch die Arachlöcher. Ihr habt in eurer Folge auch glänzend gezeigt, dass das Thema mitnichten ausdiskutiert ist. Ihr habt euch so in Rage geredet, obwohl es eurer Meinung nach dazu gar nichts zu sagen gäbe.
Ich unterstelle dir auch nicht, dass du euer Gesagtes nicht reflektierst, aber ich habe nicht erwartet, dass du mir zustimmst. Ich habe es einfach positiv betrachtet. Das was ihr sagt, ist korrekt, aber ihr macht es nicht viel anders als die Gegenseite. Wenn man es um den Einstieg und das Ende kürzen würde, wäre das Gesagte genauso gut für das Gegenteil zu gebrauchen.
Und der Rest ist eine Mischung aus Bestätigungsfehlern und „wie kannst du uns kritisieren, weil man man dem Thema nur zustimmen darf.“
Wie gesagt…. Ich bin thematisch voll auf eurer Seite. Allerdings gefällt mir die Art und Weise überhaupt nicht.
Ihr kritisiert ja in euren Folgen auch, wenn man den außerirdischen Völkern Meinungen oder Handlungen anhand der eigenen Standards aufdrücken möchte.
Ach Leute.
Nun, dann versuche ich das mal zu erfassen. Du findest gut, dass wir für pluralistische Meinungsvielfalt werben. Dann hauen wir unsere, ganz klar als solche gekennzeichnete Sicht auf die Dinge raus. Die sehr wohl ein Teil dieser Meinungsvielfalt ist. Das findest Du dann nicht gut. Weil sie die falschen Töne findet, sich falscher Werkzeuge bedient, nicht verhuscht genug geäußert wird, was weiß ich. Ich komme nicht mit.
Es gibt für mich Sachen, die keine Meinung sind, die Axiome sind. Gegenseitige Rücksichtnahme gehört dazu, aber auch die Wissenschaft. Wer diese Grundlagen durch Hass oder verschwörungsschwurbliges Freidrehen gänzlich ablehnt, der hat sich in dem Moment aus dem Diskurs abgemeldet. Wie Simon sagt: Eins plus eins ist nicht drei, da gibt es keine Diskussion. Erst dann, wenn der Funke einer gegensätzlichen Einlassung wieder aufkeimt, ist überhaupt erst Kommunikation möglich. Vorher sind solche Personen keine ernstzunehmenden Teilnehmer des Meinungsaustauschs. Sie selbst lehnen es ja lautstark ab.
Fanatismus ist keine Meinung – und, wenn ich das sage, bin ich damit kein Fanatiker der anderen Seite. Ich glaube ja, um mal so wie Du unterwegs zu sein und die Gedanken anderer zu antizipieren, dass Du mir genau dieses Treppchen bauen wolltest. Da gehe ich aber nicht drauf, schönen Dank auch. Ich weiß, Du siehst Dich seit vielen Jahren auf Twitter, jetzt hier im Blog (auch mit der Einlassung wider die Spendenaufrufe) als den Doppelmoral-Entlarver der Nation. Ich hab andere Hobbys und denen widme ich mich gleich ein Wochenende lang, wenn ich das hier fertig geschrieben habe. Ich bin auch nicht entlarvungsbedürftig, da gibt es ganz andere Kandidaten, also bitte weitergehen.
Doch wo ich schon an der Tastatur sitze, eine Sache noch, die nicht zwingend mit Deinem Beitrag zu tun hat, aber vielleicht ja doch: Manchmal (eher selten) erreichen uns Nachrichten, in denen Menschen uns diktieren, dass wir im Podcast X machen sollen oder Y unterlassen. (Was an sich schon ein bisschen irre ist, denn Simon und ich machen einen privaten und höchst individuell-authentischen Podcast.) Meinungspluralismus fängt aber nicht da an, wo wir auf externe Einzeleingaben hören und diese Vorschläge tatsächlich umsetzen bzw. versuchen, es allen recht zu machen. Meinungspluralismus fängt da an, wo diese Menschen, anstatt uns zu schreiben, ihren eigenen Podcast herausbringen und dort dann genau so sprechen, wie sie es für richtig halten. Die technischen Hürden des Podcastings sind gering, es ist wirklich einfach und so viel konstruktiver, als zwei kleine Heinis wie uns verbiegen zu wollen.
So, fertig. Wochenende.
Sebastian
Zum Gendern bin ich 100% bei den TaD Jungs 😉
Zum Thema „woher kommt LGBT“ hier ein guter Text:
https://www.quarks.de/gesellschaft/gibt-es-ein-gen-oder-eine-bestimmte-hirnstruktur-fuer-homosexualitaet/
Zusammenfassung: Man weiß es nicht 😉
Die Message: „Warum ist es dir, Teil der Mehrheit, nicht egal, wenn eine Minderheit anders ist oder anders leben möchte, obwohl dich das nichts angeht und dir nicht schadet?“ finde ich schon s̶t̶a̶r̶k̶ wichtig, heute noch viel mehr als in den 90ern.
Wenn sie diese Message aus einer Folge abgeleitet hätten, in der es hart um Homosexualität gegangen wäre, dann hätte ich es aber tatsächlich um Lichtjahre besser gefunden.
Denn inhaltlich hab ich auch ein Problem mit der Folge.
Jedesmal, wenn jemand in einer Talkshow sitzt und sagt: ich hab mich schon als Kind eher wie ein Mann/wie eine Frau gefühlt, dann frage ich mich: „Ok , interessant, woran hast du das denn gemerkt?“ – Ich selbst hab nämlich keine Ahnung, wie man sich als Mann oder als Frau so fühlt, ich weiß halt wie man sich als „manuimkanu“ fühlt (und selbst da…).
Und oft genug kommt dann als Erklärung halt irgendein sexistischer Scheißdreck übers Schminken oder über Kleider oder Spielzeugautos und blau und rosa… -Und das macht mich wütend, muss ich sagen! Weil dieser Sexismus eigentlich so gut nie hinterfragt wird.
(Das soll hier übrigens kein Anti-Transgender-Plädoyer halten! First of all kann jeder machen was er will und natürlich: selbst wenn man statt psychischer Kriterien genetische oder anatomische Maßstäbe anlegt, ist eine binäre Einteilung ja manchmal eben nicht einfach.)
Und bei den Chenai ist das noch viel, viel schlimmer! Woher will Soren denn überhaupt wissen, dass sie sich als Frau fühlt? Auf ihrem Planeten gibt es nichtmal Frauen! Genetische oder anatomische Unterscheidungsmerkmale fallen hier ja völlig weg, bei ihr und ihrer Minderheit geht es ausschließlich um die innere Einstellung.
Ich hätte in der Folge so gerne ein paar Sätze darüber gehört WIE sie das bei sich gemerkt hat! Sie scheint ja auch überhaupt keine Vorstellung von Unterschieden zwischen den Geschlechtern zu haben (und muss deshalb Will und Beverly Löcher in den Bauch fragen).
Ich finde Sorens Figur deshalb ziemlich oberflächlich (die Frage, wie sie das gemerkt habe drängt sich doch auf!) und die eigentlich starke Botschaft bekommt dadurch, dass dieses „sich als Frau fühlen“ gar nicht hinterfragt wird, für mich eine sexistische Schlagseite.
@manuimkanu Den Punkt hatte ich noch gar nicht betrachtet.
Aber woher wusste ich, dass ich schwul bin? Man merkt, man ist anders. Und dann geht mal auf die Suche. Ich würde vermuten, dass auch die J’nai Bücher, Internet und vielleicht sogar Zugriff auf die Föderationsdatenbank haben. Nach dem Lesen kann man es /sich selber schon verstehen. Aber auch nach dem inneren Coming-Out weiß ich nicht wirklich, wie es draußen in der echten Welt von statten geht. Deswegen finde ich es nicht verwunderlich, wie Soran die TNG befragt hat. Das sind die ersten Frauen und Männer, die sie zu Gesicht bekommt.
Hallo Kai,
mir geht’s ja eben nicht um die sexuelle Ausrichtung, also schwul oder hetero. Wie man das bei sich merkt, da hab ich schon ein Bild davon. Dabei geht’s ja um Anziehung, sprich: ich merke halt, was mich anturnt und was nicht.
Aber bei Sorten ist es ja mehr als das. Zwar fühlt sie sich auch nur von Männern, bzw. „männlichen“ J’nai angezogen, aber sie fühlt sich ja auch zu einer Gruppe zugehörig (Frauen) zu der sie nach allen objektiv fassbaren Kriterien nicht gehört. Aus Datenbanken etc. kann sie ja, abgesehen von den physischen Merkmalen, ja auch höchstens Klischees über Frauen gehört haben, da es ja eben keine einheitliche Typisierung nach Charaktereigenschaften von Frauen und Männern gibt. Das
-Vlt. ist sie ja im Archiv auf Mario Barth gestoßen?^^
P.s.: Sorry für die vielen Vertipper.
Genau so denke ich das auch. Und weil es dort eben nichts eindeutiges gibt muss Soren eben bei den TNG Frauen und Männern nachfragen.
Für mich(!) passt das so.
Aber wie man sieht regt es zum nachdenken und diskutieren an (um die Plattitüde auch hier mal zu verwenden 😉
Aber sie ist ja schon vor der Begegnung mit der Enterprise der Überzeugung eine Frau zu sein. Und die TNG-Crew gibt ihr ja auch gar keine Antworten auf ihre Fragen danach, wie man sich als Frau fühlt, im Gegenteil! -Lob an der Stelle an Beverly („…da hab ich noch nie drüber nachgedacht, ich bin halt ich“)
Sie ist für sich (und vielleicht andere J’naii aus dem Untergrund) überzeugt eine Frau zu sein. Das gilt es jetzt zu verifizieren, was leider nicht so gut klappt, dank der prüden Crew 🙂
Aber ich denke da haben wir beide einen unterschiedlichen Standpunkt .)
Hallo zusammen
Ich finde, eure Haltung und eure Message ist klar rüber gekommen und für mich nachvollziehbar. Manchmal muss man etwas pointiert Stellung beziehen, für mich geht das völlig in Ordnung. 🙂
Ich hab mir im Vorfeld überlegt, wie ich zu dieser Episode Stellung nehmen soll. Denn bis jetzt war meine persönliche sexuelle Orientierung (homosexuell) fürs Kommentieren nicht so relevant. Hier komme ich aber nicht daran vorbei, dies mit einzubeziehen. Zwei Gedanken:
1.) 1994 bei der Ausstrahlung fand ich es einfach nur ungerecht und falsch, was Soren passiert und wie sich das am Ende auflöst. Ich habe es aber damals mit 13 Jahren nicht unbedingt mit Homosexualität verbunden oder es hat mich nicht aus dieser Sicht berührt. Was sicher auch damit zu tun hatte, dass ich 1994 noch weit davon entfernt war, mich selber in dieser Frage zu begreifen und zu aktzeptieren. Und wohl auch, dass Soren halt zu weiblich wirkte, als dass ich mich mit ihr hätte identifizieren können.
2.) Was mich zum zweiten Gedanken hinleitet: Im Nachhinein betrachtet fehlte es mir als Teenager in den 1990er Jahren an gleichaltrigen, schwulen Identifikationsfiguren. Nicht nur im wirklichen Leben, sondern auch in Comics, Serien, Filmen, Büchern, es verliebten sich immer nur Jungs in Mädchen und Mädchen in Jungs … da musste man ja fast denken, man wäre mit seinen Gedanken und Gefühlen irgendwie abnormal. Und gerade DARUM ist es meines Erachtens so wichtig, dass solche Figuren heute wie selbstverständlich dazugehören in den Filmen und Büchern. Nicht nur als Identifkationsfiguren sondern auch als Zeichen, dass diese Menschen je nach Quelle 5-10% der Bevölkerung repräsentieren.
Ansonsten war die Episode gut gemacht mit interessanten Dialogen, wobei ich die Pokerszene etwas merkwürdig fand. Und „Le nullraum, c’est nul“, das war gar nichts.
Uh, auf „Cause and Effects“ freue ich mich sehr. 🙂
Schöne Woche allerseits
Roger
Hallo an alle! 😉
Simon und Sebastian, euren Spendenaufruf für die „Aktion Deutschland Hilft“ finde ganz toll! 👍👍👍 Ich selbst habe letzten Donnerstag 40€ für die Betroffenen der Hochwasserkatastrophe an das Deutsche Rote Kreuz gespendet.
DISCLAIMER: Ich habe den Podcast noch nicht gehört, möchte aber trotzdem meinen Senf zur „The Outcast / Verbotene Liebe“ dazugeben.
Als Kind fand ich die Talosianer in „Der Käfig“ und in „Talos IV – Tabu“ interessant und merkwürdig, weil ihr Geschlecht bzw. ihre Geschlechtszugehörigkeit nicht klar war. Genau das hatte man beabsichtigt, denn sie wurden von Frauen gespielt und von Männern synchronisiert. Obwohl ich damals nichts von LGBTQIA* wusste, weil dieser Begriff noch nicht in der Öffentlichkeit gebräuchlich war, verstand ich die Bedeutung der Inszenierung: Die Talosianer sind Außerirdische, haben darum keine „menschlichen“ Geschlechter und können dementsprechend auch nicht in die Kategorien „männlich“ oder „weiblich“ eingeteilt werden.
Bei den J’naii in „The Outcast / Verbotene Liebe“ hat das für mich nie funktioniert, weil sie eben von Frauen gespielt und gesprochen werden. Picard sagt zwar in seinem Logbucheintrag ganz am Anfang, dass sie eine androgyne Spezies sind, aber das kommt meiner Meinung nach in keiner Weise zum Ausdruck. Beim ersten Anschauen der Folge mit 12 oder 13 Jahren musste ich im Wörterbuch nachschlagen, was „androgyn“ bedeutet. OK, „androgyn“ heißt also „geschlechtslos“, aber diese Außerirdischen sind doch eindeutig Frauen und haben Frauenstimmen! Wieso sollen sie „geschlechtslos“ sein? Meine erste Reaktion auf die TNG-Folge „Verbotene Liebe“ war deshalb Verwirrung und daran hat sich bis heute nichts geändert. Bei den Talosianern hat die Darstellung doch funktioniert, warum macht man es in TNG nicht genauso? Wäre es zu teuer geworden? Das kann ich mir nicht vorstellen!
Ich denke außerdem an den Roman „Die linke Hand der Dunkelheit“ von Ursula K. LeGuin aus dem Jahr 1969. Er handelt von einem außerirdischen Volk, in dem jede Person die meiste Zeit geschlechtslos ist und nur zur Paarung einmal im Monat mehr oder weniger zufällig eines der beiden Geschlechter (männlich oder weiblich) annimmt. Das ist ein Roman, der viel mehr Zeit hat, seine Story zu erzählen, aber ich finde sie viel durchdachter und besser als „Verbotene Liebe“. Die Episode ist so dialoglastig und charakterorientiert, dass ich sie mir auch in schriftlicher Form vorstellen kann. Aber die Geschichte hat nicht die Qualität, die ich von Star Trek erwarte und das zeigt sich an mehreren Stellen.
Die Interaktion zwischen Soren, Riker und Dr. Crusher finde ich anfangs gut. Beim Pokerspiel zwischen Data, Troi, Worf und Crusher fängt es aber an, zu kippen. Worf ist der stereotype, männlich-martialische Krieger, darum muss er den konservativen Antagonisten spielen und erklären, dass Frauen „minderwertig“ sind. Die Lovestory zwischen Soren und Riker wirkt sehr gewollt und läuft nach Schema F ab: Sie lernen sich kennen, arbeiten als Kollegen professionell zusammen, überstehen bei der Shuttlemission gemeinsam eine Gefahrensituation und Riker sorgt sich um Soren, als sie verletzt wird. Soren vertraut sich Riker an und erzählt ihm, dass sie sich als Frau fühlt und ihn attraktiv findet. Solche Gefühle sind in ihrer Kultur aber streng verboten und die Betroffenen werden verachtet, ja sogar zu einer „Umerziehung“ gezwungen. An diesem Zeitpunkt wurde mir einigermaßen glaubwürdig vermittelt, dass sich Riker und Soren respektieren und anfreunden. Weil es aber eine Story über Geschlechter und Geschlechtsidentität ist, MÜSSEN sie sich unweigerlich ineinander verlieben. Das ärgert mich! Es hätte der Story keinen Abbruch getan, wenn sie „nur“ gute Freunde geworden wären! Riker erzählt Troi, dass Soren im viel bedeutet. Und deswegen müssen sie gleich ein Paar werden? Beverly bedeutet ihm auch sehr viel, sie sind eben eng befreundet. Es braucht keine 08/15-Lovestory aus dem Drehbuchbaukasten! Wieso ist das so unnatürlich und mit dem Holzhammer geschrieben?
Es geht die ganze Zeit nur um Soren und ihre Gefühle. Die Folge vermittelt mir nicht die Tragweite der Ereignisse, die die gesamte J’naii-Zivilisation betreffen. Nur zwei J’naii bekommen Namen, nämlich Soren und Noor. In „Das Standgericht“ wird mir viel besser erklärt, dass es nicht nur um Simon Tarses, sondern um die Werte der Föderation geht. Das fehlt mir in „Verbotene Liebe“ komplett. Es ist eine Geschichte, die groß und wichtig wirken soll, es aber nicht ist. Dass Riker und Worf ihre Karrieren riskieren, finde ich doof, v. a., weil Worf gegenüber den J’naii so feindselig eingestellt war. Woher kommt sein Sinneswandel? Seine Teilnahme an der gescheiterten Rettungsaktion spielt danach keine Rolle, darum hätte man sie einfach weglassen sollen. Riker küsst Soren EINMAL und „liebt“ sie danach so sehr, dass er sein ganzes Leben für sie aufgeben möchte? Am Ende bleibt seine „Liebe“ natürlich unerfüllt, ach wie schlimm! 💔😭 Der deutsche Titel passt leider gut, weil es eine Seifenoper-Folge auf GZSZ-Niveau ist.
Picard befiehlt Riker, sich aus den Angelegenheiten der J’naii herauszuhalten und warnt ihn davor, seine Karriere zu riskieren. Anschließend missachtet Riker ganz bewusst diesen Befehl und riskiert tatsächlich seine Karriere. Es bleibt aber folgenlos! Er bekommt vom Captain noch nicht mal den zünftigen Anschiss, den er sich verdient hat. Was bedeutet diese Geschichte für Riker, Picard oder ihr Verhältnis? Was hat uns das über die Charaktere erzählt? Auf mich wirkt alles bedeutungslos.
Diese Story stellt leider auch kein Dilemma dar, denn bei einem Dilemma kann ich die Sichtweise beider Seiten teilweise nachvollziehen. Die J’naii-Gesellschaft ist aber ein repressives Regime, das eine Minderheit systematisch unterdrückt. Damit stehe ich als Zuschauer von der ersten bis zur letzten Sekunde auf Sorens Seite. Es gibt keine zusätzlichen Ebenen oder andere Perspektiven auf den Konflikt, so wie Star Trek es in vielen guten Episoden macht. In „The Drumhead“ war ich z. B. anfangs auf Saties Seite, bevor sie sich als Bösewichtin entpuppte. In „The Measure of a Man“ ist Maddox der Antagonist, aber er möchte die Justiz der Föderation/Sternenflotte nutzen, um sich Data zu krallen und die Crew kämpft mit juristischen Mitteln gegen ihn. Ja, Data ist ein Lebewesen, aber beweist das erstmal vor Gericht! In „The Devil in the Dark“ und „Balance of Terror“ kriegen wir auch verschiedene Perspektiven auf einen Konflikt gezeigt. In all diesen Folgen bleibt für mich der nachhaltige Eindruck zurück, dass NICHT alles wieder „Friede, Freude, Eierkuchen“ ist. „The Outcast“ stellt zum Schluss lediglich den Status Quo wieder her.
Bis auf ein paar nette Szenen am Anfang finde ich „The Outcast / Verbotene Liebe“ nichtssagend und belanglos. Sie ist überambitioniert, weil zwar ein „heißes Eisen“ angefasst wird, aber man es erstens übertreibt (Riker und Soren als soapiges ad hoc-Liebespaar), und zweitens nicht konsequent zu Ende führt (Riker und Worf riskieren ihre Karrieren, aber eigentlich ist nichts vorgefallen). Es reicht halt nicht, ein wichtiges gesellschaftliches Thema anzusprechen. Es muss auch in angemessener Weise behandelt werden, z. B. durch verschiedene Perspektiven und mehrdimensionale Antagonisten.
Daumen runter.
LL&P 🖖 👋
Michael from Outer Space
Hi, ich möchte mal den Spielverderber spielen. Diese Spendenaufrufe finde ich für sehr bedenklich. Ein Staat wie Deutschland kann aus dem Nichts Geld erschaffen und einfach an jeden Geschädigten Geld austeilen. Ein Staat funktioniert nicht wie ein Privathaushalt. Eine Staat kann viel mehr Geld ausgeben als er hat. Wir haben immer noch eine falsche Vorstellung von Steuern und Staatsausgaben. Das Geld muss nicht da sein. Es muss nur Vertrauen in das Ganze vorhanden sein. Die USA haben das verstanden und geben aktuell Geld ohne Ende aus, welches aus dem Nichts geschöpft wurde. Gibt es eine große Inflation? Nö.
Spenden einzutreiben, um Straßen oder ähnliches wieder aufzubauen, sind für den A…. .
Der Staat braucht dafür keine Steuern. Der kann das einfach alleine lösen.
Anders sieht es mir Spenden für Länder oder Regionen aus, bei denen das Vertrauen in die Währung usw. nicht so groß ist.
Für mich sind die Spendenaufrufe gut gemeint, aber leider missverstandenes Wirtschaftsverständnis.
Hört euch mal die aktuelle Folge von „die neuen Zwanziger“ an. Die behandeln das auch nochmal. Findet man auf Youtube.
PS „The Orville“ nimmt sich einem ähnlichen Thema und behandelt es besser, aber gut die Folge „About a Girl“ ist eben auch von 2017.
(Ich hoffe das kommt an der richtigen Stelle an, auf dem Telefon ist das etwas unübersichtlich.)
Ich bin eine trans-Frau. Woher ich das weiß? Ganz ehrlich? Ich habe keinen Schimmer, ich weiß es halt. Aber erzähl das mal den cis-Leuts, vor denen man jeden verdammten Tag die eigene Identität verteidigen muss. (Diesen Thread eingeschlossen.) Wenn man es nicht erlebt hat, versteht man es nicht. Also erzählt man halt so Rosa-Hellblaue-Klischees, das geht in die Köpfe rein und man hat Ruhe bis der nächste Depp ankommt.
Ich fühl mich mal angesprochen.^^
Vor mir musst du nichts verteidigen, sei dir sicher. Es würde mich eben nur interessieren, wie man darauf kommt. Ich wüsste jedenfalls nicht, woran ich meine eigene (innere) Geschlechtsidentität festmachen könnte.
Ich kann mir aber schon vorstellen, das man viel Ablehnung als Teil dieser Community erfährt. Ich fände es schön, wenn man trotzdem darüber reden könnte.
Wenn man dazu keinen Bock hat: Ok, kann ich verstehen. Dann würde ich das aber auch so sagen, die Rosa/Blau-Klischees sind m.M. ihrerseits beleidigend. Das kannst ja wohl auch nicht sein.
Ich habe mich das im Rahmen von Biostunden auch schon gefragt. Also wie wir zu unserer Geschlechtsidentität kommen. Und ob ich mich auch dann als Mann fühlte, wenn ich mich nicht mit anderen vergleichen könnte.
Aus einer zum grössten Teil binären Gesellschaft eine non-binäre Identität für mich zu finden («Hmm, irgendwie bin ich ein bisschen wie Personenkreis XX, aber irgendwie auch sehr nahe bei Personenkreis XY» oder «Ach, ich bin kein bisschen wie XX und XY!») finde ich nachvollziehbarer, als aus einer komplett non-binären (insofern gleichbedeutend mit neutralen) Gesellschaft eine binäre Identität für mich zu entdecken.
Eben weil die Vergleiche fehlen. Wäre man ganz alleine auf der Welt, stünde man vermutlich morgens nicht auf und denkt: Oh, ich bin ein:e Mann/Frau. Aber die Abgrenzung zu anderen Personen provoziert das eher.
Würde dieser Vergleichskram wegfallen, hätte es schomma viel weniger Zwangs-OPs und -hormonersatztherapien gegeben. Mit Sicherheit bei intersexuellen Kindern und vermutlich auch bei manchen (!) trans* Menschen.
Nabend zusammen!
Ich hab den Podcast schon gehört, kann aber die Folge erst morgen „rewatchen“. Trotzdem brennt mir hier schon mal eine Sache unter den Nägeln. Am Ende erwähnt Sebastian die Zuschauerbriefe. Ich kann die kritischen Briefe durchaus verstehen, wo den Machern vorgehalten wird, es ginge gar nicht um Homosexualität.
Denn hier ist zwar im Vorfeld oft von Homosexualität die Rede, aber es geht hier doch eher „nur“ um Geschlechtsidentität, oder sehe ich das falsch?
Wie manuimkanu und Michael from Outer Space weiter oben schon dargelegt haben und wie ich mich auch erinnere, hat die Folge eigentlich überhaupt nichts mit der Sexualpräferenz zu tun.
Es geht schlicht darum, ob sich eine Person als Frau, Mann oder was auch immer fühlt – um Geschlechtsidentität! Ob diese Person sich dann sexuell zu Frauen oder Männern (etc.) hingezogen fühlt, spielt doch überhaupt keine Rolle in der Folge.
Ja, klar die Folge konstruiert hier für uns ein umgedrehtes Spiegelbild, indem sie bei den J’naii ein nicht-binäres Geschlecht zur Norm und die damit verbundene (zwangsläufige) Homosexualität zur einzig akzeptierten (sexuellen) Ausrichtung erklärt und alle Abwege davon unter Strafe stellt.
Würde es aber tatsächlich um die Spiegelung unserer gleichgeschlechtlichen Liebe gehen, müsste es dann nicht eher so sein, dass sich das Soren (völlig bewusst seiner nicht-binären Identität) in Riker verliebt und umgekehrt, aufgrund des Charakters etc… und eben nicht deswegen, weil Soren sich jetzt nicht mehr „nicht-binär“ fühlt (sondern als Frau)?
Im Umkehrschluss hieße das doch, dass z. B. jeder schwule Mann nur deswegen Männer liebt, weil er sich innerlich als Frau fühlt, was ja völliger Blödsinn ist.
Allerdings muss man hier wohl sagen, dass diese Inkonsistenz ‚leider‘ der Denkweise über Homosexualität in den 90ern widerspiegelt. Da wurde wohl noch keine große Unterscheidung zwischen Geschlechtsidentität und sexueller Präferenz gemacht. In der Hinsicht könnte man allerdings sogar sagen, dass die Folge eher unabsichtlich einzig die Geschlechtsidentität behandelt und damit seiner Zeit irgendwie voraus wahr.
„wahr“ = „war“, aber der Rest ist wahr. 😉
Kleiner fun-Fact am Rande, wo gerade vom rosa/hellblau-Klischee die Rede ist: nach Ansicht mancher Kulturhistoriker waren die Farben vor noch gar nicht allzu langer Zeit vertauscht! Rot stand für Stärke und Mut, manche Uniformen waren rot, daher bekamen kleine Jungs rosa Babykleidung, wogegen die Farbe blau mit der Jungfrau Maria assoziiert wurde, also eher was für Mädchen war. Aber sicherlich war das auch von Land zu Land unterschiedlich.
LL&P
Bridge
Japp die Farben waren früher in der Tat anders. Es wird vermutet, dass hier eine Kleiderfirma „schuld“ ist um mehr verkaufen zu können… 🙂
https://www.mdr.de/wissen/rosa-blau-farbe-kind-baby-geschlecht-gender-100.html
Da ich die TNG-Folge nicht (frisch) gesehen habe, kann ich mich nur auf das von euch Gesagte verlassen.
Auch ich bin verwirrt darüber, dass ihr die Parallelen in unserer Sexualpräferenz/Homosexualität sucht.
Für mich hört sich der Sachverhalt im Vergleich am ehesten so an:
Die Norm ist bei Sorens Spezies unsere Intersexualität. Aber hin und wieder gibt es binäre Ausreisser wie Soren. Physisch gesehen sind diese Norm-Ausreisser Personen mit eindeutig weiblichen oder eindeutig männlichen Geschlechtsorganen. (also unserer Norm entsprechend)
Insofern sich Soren aber weiblich fühlt bzw. identifiziert, die Abweichung aber nicht objektiv an Geschlechtsorganen oder -hormonen festgemacht werden kann, wäre sie meiner Meinung nach eine intersexuelle trans* Frau.
Das kam für mich jetzt nicht richtig raus. Also ob ihre Physis abweicht oder ihre Identität. Hab ich aber evtl. bloss überhört.
Was eure Anfangsklarstellung anbelangt, fand ich die gut. Ich bin selbst nicht mehr ganz so kulant. Gerade bei emotional aufgeladenen Themen (Rassismus, LGBTIQ*-Diskriminierung) habe ich eine kurze Zündschnur und mag mit gegenteilig Verknöcherten nicht mehr diskutieren. Tut mir nicht gut. Bin aber froh, können es andere noch.
Hallo Anarch,
danke für Deinen Kommentar!
Die Parallelen zur Homosexualität haben ja nicht wir beiden ausgesucht. Alle Making-of-Quellen geben an, dass es exakt diese Parallelen waren, die Jeri Taylor 1992 ziehen wollte, also setzen wir dort an. Wenn wir schon mal so deutlich den Schlüssel der Intention ausgehändigt bekommen, dann benutzen wir ihn auch.
Ansonsten hast Du nichts überhört. Was die Fachtermini angeht, die Du verwendest, verfügen Simon und ich nur über äußerst gefährliches Halbwissen. Da zu versuchen, die richtigen Worte und Kategorien zu finden, wäre extrem dünnes Eis für uns. Und bevor wir etwas Falsches oder womöglich sogar Verletzendes sagen, lassen wir es lieber.
Unsere Überlegungen gingen auch kurz in die Richtung, jemanden mit entsprechendem Spezialwissen in die Sendung zu holen. Doch das Einladen eines „Quoten-Gästy“ hätte wiederum ein anderes Geschmäckle gehabt, das wir vermeiden wollten. Daher bitten wir Dich (und auch alle anderen) darum, Fehler und Auslassungen auf unser Laientum zu schieben. Und gerne hier im Blog zu ergänzen und zu korrigieren.
Zur „Gardinenpredigt“: Wir laden nicht zum Dialog mit menschenfeindlichen Positionen ein, den möchten wir selbst auch nicht führen. (Der AfDler, der uns seinerzeit auf den AB brüllte, ist das beste Beispiel dafür, dass Kommunikation an dieser Stelle unmöglich wäre.) Doch dort, wo Positionen noch nicht verhärtet sind, wo keine Bösartigkeit hintersteckt, wo Leute nicht anti-wissenschaftlich unterwegs sind, oder wo schlicht Unwissen vorliegt (wie bei uns bezüglich der Thematik dieser Episode), dort finden wir die in Social Media verbreitete Feindseligkeit fehl am Platz. Da kann man unserer Meinung nach sehr viel Gutes tun, indem man erklärt und zuhört.
Hab einen schönen Mittwoch,
Sebastian
Vielen Dank für deine Richtigstellung! Dann weiss ich jetzt, woher es kam und kann es einordnen.
Und was die «richtigen» Begrifflichkeiten angeht, so wirst du auch in der (haha) LGBTIQ*-Community auf fast so viele Meinungen stossen, wie es Menschen gibt. 😉
Manche Dinge sind nicht trennscharf, andere haben x Definitionen oder sind international unterschiedlich gewichtet und Begriffe wandeln sich. Ich habe den Überblick selbst – trotz grossem Interesse – leider auch längst verloren.
Ich kann mich mit eurer Gardinenpredigt gut identifizieren. Ihr habt auch auf einen Aspekt hingewiesen, der mich oft ratlos macht: die selben Menschen, die jedes Nachdenken über eine gerechtere Sprache mit „SPRACHTERROR!!!11“ platt machen behaupten an anderer Stelle, man dürfe nichts mehr sagen.
Star Trek war einerseits sehr weit, andererseits hat Ira Steven Behr auch recht, wenn er in de DS9 Doko sagt „man hätte auch noch mehr machen können, deutlicher sein“ (ich paraphrasiere).
Mal ein Danke an wie zum allergrößten Teil zivilisiert das hier abläuft!
Gibt mir etwas den glauben an die Menschheit (im Internet) zurück 🙂
Stimmt, ich lese das hier alles brav einfach nur mal runter und freue mich über das Gesagte.
Und noch ein schwuler Christian 😉
Mir fiel der Unterschied zwischen dem vordergründigen Thema der Folge (Geschlechtsidentität) und der womöglich eigentlich angesprochenen Thematik (Homo-/Bisexualität) auch auf, und ich kann verstehen, wenn er einem sauer aufstößt aufgrund der Verquickung beider Prinzipien miteinander (Hirschfeld hat ja auch vom „dritten Geschlecht“ gesprochen…), aber das kann ich schon unter „künstlerischer Freiheit“ verbuchen, als Analogie oder so (Germanisten mögen das nötigenfalls präzisieren).
Horsts Einlassung kann ich zu einem ganz kleinen Anteil sogar nachvollziehen, auch wenn er mir insgesamt doch auch missfällt. Die „Tirade“ oder „Gardinenpredigt“ mag etwas lang geraten sein, aber es zeigt einfach, wie wichtig den beiden das Thema ist und dass man in einem Star-Trek-Podcast auch politisch sein kann/darf, dem stimme ich absolut zu. „Politisch sein“ heißt eben auch, eine Meinung zu haben und diese darzustellen. Es geht nicht darum, alle Meinungen, Sichtweisen usw. abzubilden – dazu gibt es ja Zehntausende (oder gar mehr??) Podcasts, Blogs, Vlogs und viele andere Formate, das ganze nennt man dann Medienvielfalt. Das heißt aber nicht, dass immer jeder ausgewogen sein muss und soll. Simon und Sebastian betonen schließlich immer wieder, dass das, was sie von sich geben, ihre Meinung und Sichtweise ist und dass jede/r, der/die eine andere vertritt, dies unbedingt tun soll und sie rufen ja sogar dazu auf, dies im Blog zu tun! Und das wird ja auch rege getan und ich finde das wunderbar. Hach!
Zur strafrechtlichen Relevanz von Homosexualität in Deutschland noch eine kleine Korrektur: „homosexuelle Handlungen“ (auch so ein schlimmer Begriff; „heterosexuelle Handlungen“ scheint es hingegen nicht zu geben…) waren ab 1969 in der Bundesrepublik grundsätzlich erlaubt, es galt allerdings ein höheres Schutzalter (21, später herabgesetzt auf 18) als bei Sex zwischen gemischtgeschlechtlichen Partner*innen. Dass die Angleichung des Schutzalters in der DDR früher vorgenommen wurde (und für die damals neuen Bundesländer dann auch bis 1994 beibehalten wurde), ist allerdings korrekt.
Zuerst einmal muss ich Euch für die Folge loben. Ich halte es für total richtig, was Du sagst Sebastian, nicht einfach jemanden für die Quote einzuladen und die Sendung, so gut wie möglich, selbst zu bestreiten.
Ich denke, niemand der nicht direkt betroffen (betroffen ist hier sicherlich ein blödes Wort für eine normale Sache, aber mir fällt grade kein Besseres ein) ist, kann bis in letzte nachvollziehen was ok ist und was nicht, zum Beispiel in der Ansprache. Wobei es da sicherlich auch riesige Unterschiede gibt. Meiner Frau zum Beispiel ist es herzlich egal, ob in einem Text oder Podcast oder was auch immer, nur die männliche Anspracheform verwendet wird. Ich habe sie nämlich vor einiger Zeit direkt gefragt.
Ich persönlich höre auch einen Finanzpodcast der sich primär an Frauen richtet und ich störe mich auch nicht daran, dass dort nur die weibliche Anspracheform verwendet und immer von Zuhörerinnen gesprochen wird.
Was inklusive Sprache und Gendern angeht.
Ich bin da teils bei Euch. Wenn jemand Günter heisst, soll man ihn auch mit Günter ansprechen, natürlich. Wenn jemand zu mir sagt er möchte gern mit Er, Sie, oder They (siehe Discovery) angesprochen werden dann respektiere ich das und wende das auch so an.
Was mich jedoch extrem nervt, ist das Gendern in Texten oder gesprochener Sprache mit Gendersternchen, Doppelpunkt oder wie auch immer.
Um das verständlich zu machen.
Zuhörer und Zuhörerinnen –> alles gut
Zuhörende –> alles gut
Zuhörys –> von mir aus
Zuhörer*innen –> nervt mich kolossal. Ich hab neulich einen Crime Podcast gehört von 2 Podcasterinnen, die sich krampfhaft bemüht haben von Täter(lange Pause hier einfügen)innen zu sprechen und von Ermittler(noch eine Pause hier einfügen)innen zu sprechen. Das stört meiner Meinung nach dermaßen den Hörfluss, dass ich entnervt ausgemacht habe.
Vielleicht bin ich da allein, aber meiner Meinung nach ist das eine krampfige Sprachverdrehung, die nicht sein muss und auch keine „gute“ Veränderung der Sprache. Zumal es z.B. mit z.B. Zuhörende meiner Meinung nach deutlich bessere Alternativen gibt.
Ich höre gerade diese Folge und kann dir nur zustimmen. Das geschriebene Gendersternchen bringt schon einige Probleme mit sich, was Textverständlichkeit und Barrierefreiheit angeht. OK, muss man vielleicht akzeptieren. Gesprochen ist es einfach furchtbar. Da ich an einer Uni arbeite, kommt es leider auch inzwischen in jedem zweiten Text und Vortrag vor. Ich selbst benutze übrigens schon seit 20 Jahren kurze und neutrale Forrmen wie Studierende / Studis, auch schon als die rein männliche Form noch stark genutzt wurde
Lieber Sebastian, lieber Simon: IHR (insbesondere Simon) HABT MIR AUS DER SEELE GESPROCHEN!
Ich stehe der Polarisierung und Emotionalisierung der Diskussionen – vor allem, wenn Leute selbst gar nicht betroffen sind – oft sehr ratlos gegenüber. Es gibt nicht nur schwarz und weiß, sondern viele Grautöne. Und man wird viel zu häufig in irgendeine Ecke gestellt, mit der man eigentlich gar nichts zu tun hat, nur weil man versucht, eine Sache differenzierter zu betrachten.
Und das gilt für beide „Seiten“ – egal in welcher Debatte: Gender, Corona, Migration, Klima…
Im Übrigen: Bester Podcast!!
Ich finde es sehr gut, dass Ihr noch einmal Bezug zur Folge „Half a life“ genommen habt, weil ich direkt an Eure Meinung zu dieser Episode denken musste.
Die Folge war nicht so 100%ig rund, hat mich aber mitgenommen, wobei das ausbleibende Happy End natürlich enorm wichtig ist.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Folge damals nicht gesehen habe, oder ob ich sie vergessen habe. Ich konnte mich jedenfalls nicht an die Handlung erinnern.
Auf die Besprechung von „Cause and Effect“ bin ich nach Simons Ankündigung doppelt gespannt!
Die Besprechung der Folge ist genauso spannend geworden, wie ich es erwartet habe!
Vor dem erneuten Schauen hatte ich ein bisschen Bedenken. Es ist fast 30 Jahre her, dass ich das Meiste von TNG gesehen habe.
Ach ja, das ist diese Folge, in der die Macher:innen nicht mutig genug waren.
Und jetzt beim Rewatch war die Folge für mich besser als erwartet. Die meisten Gespräche in der Folge waren richtig taktvoll und durchdacht, das hatte ich gar nicht mehr so in Erinnerung.
Riker, der zugibt, dass er jetzt seit Stunden krampfhaft versucht, kein falsches Pronomen zu benutzen: Eine total schöne Szene! Selbst wenn man die besten Absichten hat, ist die Entwicklung der Sprache ja auch eine Herausforderung, vor allem, wenn man meistens eben nicht auf sowas wie Pronomen gezielt achtet.
Dass es in 300 Jahren längst bessere Pronomen in der Sprache geben sollte: Da muss ich sagen, dass die Sprache in Star Trek eh viel zu dicht dran an unserer jetzigen ist. Liest man mal ein 150 Jahre altes Buch, merkt man, wie schnell sich Sprache verändert. Aber das ist schon okay, die Fernsehserie muss ja auch konsumierbar bleiben.
Und was mich am meisten überrascht hat: Damals war die Folge für mich eine Allegorie auf Homosexualität und den Umgang der Gesellschaft damit. Heute sehe ich darin vielmehr das Thema Transgender. Das passt ja auch viel besser zur Geschlechteridentität, um die es ja auch vordergründig in der Folge geht.
Klar, es wäre mutiger gegangen, aber es war auch gar nicht so unmutig, 1992 so eine Folge zu produzieren.
Danke für die schöne Besprechung!
Und zum Thema Gendern:
Seit ich viele Texte lese, in denen der Binnen-Doppelpunkt benutzt wird, habe ich ganz andere Bilder im Kopf.
Lese ich den Begriff „Wissenschaftler“, habe ich einen grauhaarigen Mann im Kittel im Kopf. Steht dort „Wissenschaftler:innen“, überlese ich ein bisschen den Doppelpunkt und denke an weibliche Gelehrte.
Also, es klappt bei mir mit der Sichtbarkeit! Jetzt können wir mal ein paar Jahrzehnte erstmal die weiblichen Bilder im Kopf haben, nachdem es vorher nur männliche waren… 🙂
Du sprichst mir aus der Seele.
Dem ist nichts hinzuzufügen, – Danke!
👍 🙂
Mein Kommentar war als Antwort auf Nico gedacht.
Das positionieren unter seinen Post hat leider nicht geklappt…😐
Es ist eben nicht nur die Star-Trek-Expertise die diesen Podcast so großartig macht. Hut ab an Euch für Eure Courage beim Thema Gender und geschlechtliche Identität. Das Thema ist für mich (als heterosexueller Mann) ebenso selbstverständlich wie für Euch und es gibt meiner Ansicht nach viel zu viele Männer die hier einen völlig verqueren Krieg führen: Was ist es bitte für eine irre Chuzpe beanspruchen zu wollen, dass die männliche Form jetzt und für immerdar unsere Sprache dominieren soll? Mit ähnlichen Argumenten haben sich sicher auch der Landadel gehen die Abschaffung der Anrede in der dritten Person als Höflichkeitsformel gewendet – „Euer Durchlaucht“ ist ebenso Geschichte geworden wie es das genetische Maskulinum werden wird.
Was mir bei Euch beiden so gut tut ist ganz schlicht eure ruhige, aufgeklärte Normalität. Ihr kommt aus dem Sauerland, seid durch und durch Kinder der BRD und müsst nicht erst nach Berlin oder Ehrenfeld ziehen um eine weltoffene, genuin liberale (nicht die Lindner-Variante) Sicht auf die Dinge zu erlangen. Das ist Euch einfach von Hause aus gegeben und es ist beneidenswert, dass ihr auch heute noch einen Freundeskreis aus ebenso stinknormalen Typen mit dem Herz am rechten Fleck habt.
Das ihr hier so deutlich Position bezogen habt mag nicht jedem gefallen, aber all die, die ganz normale Typen seid wie ihr und für die der Tellerrand nicht das Ende der Welt ist, finden das großartig. Wie gesagt: Hut ab!
hi Ihr,
danke für den Podcast.
Zu Eurer Offenlegung, äh, die hab ich nicht als solche empfunden, ist das nicht völlig klar gewesen, was Eure Meinung ist?! Und ich bin alles andere als der super Zwischen-den-Zeilen-Hörer!
Für mich muss ich sagen, dass die Podcast-Welt, die ich höre, eine weitestgehend völlig andere ist, als die reale. Als Beispiel, Ihr beide, die Rückspultaste, Minkorrekt, Discoverypanel und mein heiß geliebter wasdenkstdudenn-Podcast sind wie so kleine Inselchen, in denen gegendert wird, oder geübt wird zu gendern, in denen rechtspopulisten/rechtsextremistische Denke als solche benannt wird, es wird über Inklusion nachgedacht, Esoterik kritisch hinterfragt und und und.
Das ist mit einer der Hauptgründe, warum ich Podcasts so liebe!!! Tolle andere Welt!!!
Sowohl in meiner Beruflichen Sparte wie auch in größeren Teilen meines Bekanntenkreises ist das nicht die Norm (im Verwandtenkreis haben wir leider sogar 2 Querdenker/AfDler – ganz ganz schlimme Sache), sondern eher die Ausnahme.
Zur Folge:
ich mochte die nie, hab sie höchstens 2 x gesehen, mein oberflächlicher Grund der Abneigung war tatsächlich das Aussehen der Aliens, ich fand diese schwarzgefärbte Friese und die Klamotten furchtbar, an den Inhalt konnte ich mich gar nicht wirklich erinnern.
Habe sie am Montag daher extra VOR der Besprechnung nur wegen Euch nochmal angeschaut.
Ich fand sie jetzt auch nicht speziell „für“ schwule Menschen geschrieben, aber ich fand sie ein starkes Manifest „GEGEN“ diese schrecklichen Konversionsmethoden, die bis heute noch in den USA erlaubt sind, und erst kürzlich in Deutschland verboten wurden.
Und ich glaube, diese hardcore Evangelisten in USA hätten genau gerne das als Ergebnis ihrer Konversions-Folter, complete brainwashing. Was wären die happy, wenn sie sowas bewerkstelligen könnten, die würden lobotomieren, wenn sie dürften…
Ich war daher sehr erstaunt, dass Eure Recherche gar keinen Hinweis darauf ergeben hat, dass das ein wichtiger Teil der (teuren) Botschaft sein sollte.
Danke, dass ich wegen Euch, die Folge nochmal geschaut habe.
Stef
Hallo stef baura s! 😉
Kennst du den Podcast „Nachgefragt“? In Folge 33 diskutiert die Podcasterin Michaela Voth mit Claude Beier über die Rechte transsexueller Menschen:
https://nachgefragt-podcast.de/2020/06/22/ngf033-wissen-transrechte/
Ich finde die Diskussion spannend, sie passt hervorragend zu „The Outcast“ und könnte dir gefallen. Michaela hinterfragt Esoterik kritisch und denkt nicht nur über Inklusion nach, sondern lebt sie! 👍 Außerdem gibt es Folgen mit vielen anderen Podcaster*innen (gegendert wird dort auch), z. B. mit Alexa und Alex von Hoaxilla.
LL&P 🖖 👋
Michael from Outer Space
Hallo Leute!
Obwohl ich (erst) 47 Jahre alt bin, muß ich mich wohl zu denen zählen, die kulturell überfordert sind und kaum noch emotional Schritt mit dem Tagesgeschehen halten können.
Mir ist das Anliegen und das gerechte Ziel einer diversen Gesellschaft geistig völlig klar. Gleichwohl habe ich kein Verständnis für die Mittel.
Insbesondere für die Überrepräsentanz in den Kulturschaffenden Medien. Als ob es nichts anderes von Belang gäbe (Klimakrise?).
Um das mal ganz klar und unmissverständlich zu sagen, mir persönlich ist völlig egal, wer wem was in welche Körperöffnung steckt. Mir ist auch völlig egal, ob Ihr Mann oder Frau seid oder sein wollt. Macht, was Ihr wollt. Und gut is‘. Aber bitte hört auf, herumzuschreien.
Simon hatte völlig Recht, als er sinngemäß sagte: „Sind gleichberechtigt, werden aus Respekt mit berücksichtigt und eingeschlossen. Fertig. Nächstes Thema!“
Alles andere ist nicht Unrecht, sondern nötige Geduld.
Zehn Unten!
Euer Torq
Hallo Torq,
darf ich fragen, worauf Du Deine Annahme der „Überrepräsentanz [sic!] in den Kulturschaffenden [sic!] Medien“ gründest? Und was oder wen meinst Du da eigentlich, der/die/das dort angeblich überrepräsentiert sei?
Dann die ewige Frage nach dem Motto „habt Ihr sonst keine Probleme?“ – hältst Du es nicht für möglich, dass eine Gesellschaft sich gleichzeitig mit mehr als einem Thema befassen kann? Natürlich ist die Klimakrise eine der größten, wenn nicht die größte Herausforderung, der sich die Weltgemeinschaft stellen muss, aber das heißt doch nicht, dass wir dabei alle anderen Dinge, die es anzusprechen gilt, liegenlassen dürfen!
Sei doch als – vermutlich – heterosexueller weißer Cis-Mann froh, dass Du nicht zu einer marginalisierten Minderheit gehörst, anstatt denen, die die damit in Zusammenhang stehenden Missstände aufzeigen, „Geschrei“ vorzuwerfen!
Simon und Sebastian haben vollkommen recht, wenn sie sagen, dass es leider nach wie vor notwendig ist, darüber zu sprechen und ab und an auch eine „Gardinenpredigt“ vom Stapel zu lassen.
Hallo Christian!
Mal im Ernst, worüber wollen wir beide denn sinnvoll online diskutieren?
Aufgrund Deiner Bezeichnung, dass ich vermutlich ein „weißer, heterosexueller cis-Mann“ wäre, erübrigt sich für mich das Gespräch.
Aus meiner Sicht ist hier nichts mehr zu wollen. Du hast Deine Sicht, ich meine. Du hältst Deine Sicht vermutlich für fortschrittlich, ich halte sie für egozentrisch und bigott.
Wenn wir uns mal persönlich treffen sollten, dann gebe ich das erste Bier aus. Dann kann das was werden, aber so macht das keinen Sinn.
Und das ginge ja auch am einschließenden Sinne des Podcast vorbei. Ich akzeptiere Eure Sicht, Ihr auch meine?
Zehn Unten!
Euer Torq
Nun, Sebastian hat uns gebeten, artig zu bleiben. Ich finde Deine Unterstellung ziemlich unfair, stimme Dir aber insoweit zu, als dass hier wohl kein sachlicher Diskurs möglich ist.
Ach Leute. Es ist doch Wochenende.
Wir werben im Podcast dafür, dass man seine Positionen gerne sachlich äußern soll, aber auch mal auf die anderen hören soll. Nicht, wenn mal Gegenwind kommt, sofort zu sagen: „Klappe zu, Affe tot, Diskussion unmöglich!“
Fürs Protokoll: Ich verstehe nicht das Problem einer wahrgenommenen Überrepräsentanz diversitätsfördernder Inhalte in den Medien. Wir sprechen da von Menschen, die viele Jahrzehnte ihre Nasen am Schaufenster der Popkultur plattdrücken mussten und jetzt auch mal im Mittelpunkt stehen dürfen. Klar kann man dann mal denken: „Okay, diese eine Szene da, jetzt haben sie es etwas übertrieben mit ihrer Agenda. Ich hab’s schon kapiert.“ Aber dann gleich von „Geschrei“ zu reden? Das kommt mir doch sehr vor wie Dramen auf dem Spielplatz, wenn es weniger Schaukeln gibt als schaukelwütige Kinder.
Mir für meinen Teil geht die Überrepräsentanz von Fußball in den Medien *extrem* auf die Fackel. Seit ich denken kann nervt das. Und trotzdem halte ich das irgendwie aus.
Schönes Wochenende,
Sebastian
Christian,
im Ernst! Über was möchtest Du denn diskutieren?!?
Stimmt Torq, da kann man nicht mehr diskutieren. Wer Menschen die immer noch nicht gleichberechtigt sind absprechen will dafür laut zu sein ist (für mich) kein Diskussionspartner.
Ha, mit dem Fußball sprichst du ein wahres Wort. Es gibt eine ganze Menge Dinge die in der breiten Medienwahrnehmung außen vor bleiben und das ist eben nicht gut so, sondern beklagenswert. Wir haben heute die Möglichkeit auf ein nahezu unendliches digitales Füllhorn an Inhalten zuzugreifen – aber stellt euch mal vor es gäbe nur die ÖR-Medien? Nicht nur das TNG bis heute seltsam synchronisiert immer noch nicht voll ausgestrahlt wäre – es würden auch sehr viele Menschen einfach ungesehen und Dinge ungesagt bleiben. Einfach weil gerade Seifenoper, Volksmusik oder Bundesliga dran ist. In der heutigen Medienlandschaft sollten wir die mögliche Vielfalt als großes Geschenk auffassen und die Inhalte so bunt machen wie nur irgend möglich. Massenmedien sind für alle da und jeder hat ein Recht, sich dort repräsentiert zu fühlen. Natürlich bis auf diejenigen, die diese Vielfalt abschaffen wollen. Das heißt aber auch, das jeder angesprochen werden muss – und die dafür notwendigen sprachlichen Mittel sind eben derzeit noch in der Entwicklung, es rumpelt noch ein bisschen. Solange wir aber nicht ins antidemokratische Wurmloch gezogen werden, kriegen wir auch das hin – in 20 Jahren kommen uns diese Diskussion vielleicht ähnlich bescheuert vor wie Rauchen im Restaurant und Aktien am Neuen Markt kaufen.
Hui, hier sind ja jetzt schon eine ganze Menge Kommentare. Ich wollte nur einmal kurz etwas zu dem Gespräch zwischen Will und Deanna sagen: Da seid ihr in der Folge nicht so sehr drauf eingegangen aber für mich persönlich ist das ein sehr schöner Moment in der Folge. Ich finde es wundervoll, das Deannas und Wills Beziehung keine eindeutige Bezeichnung hat. Das hat etwas beziehungsanarchistisches (bin selber poly/ beziehungsanarchistisch). Bei der Beziehungsanarchie geht es darum, dass man einfach unterschiedliche Beziehungen zu unterschiedlichen Menschen hat, die aber nicht „labelt“ (z.B. „feste Beziehung“, „F+“,“Affäre“) sondern einfach das macht, was sich für alle Beteiligten richtig anfühlt und den Beziehungen auch Raum gibt sich zu verändern. Will und Deanna sind Kollegen, enge Freunde, Imzadis, Sexpartner,…? Ich finde das Gespräch zwischen den beiden zeigt so eine enge Verbundenheit und ich finde schön, dass es mit einem Kuss endet.
Auch wenn es kontrovers rüberkommt: Gender, sexuelle Identität und Konsorten sind mir egal, da bin ich liberal, jeder kann alles sein und mit jedem GV haben, wie er will.
Wenn ich aber die Sprachverhunzungen miterlebe, dann bin ich inzwischen konservativ und nenne das auch Gendergaga. Vor allem lasse ich es mir nicht bieten, dass staatliche Institutionen oderUnternehmen nun Vorschriften machen, die nicht den Regeln der deutschen Sprache entsprechen. Ja, Sprache wandelt sich, aber sie soll das von unten tun und in einer wettbewerblichen, demokratischen Entwicklung. Jeden staatlichen Eingriff verbitte ich mir aufs Schärfste. Und wenn die Stadt Bonn nun einen Leitfaden für gendergerechte Sprache herausgibt, wonach z.B. ein „Angler“ nun „Angelmensch“ heißen soll, dann kipp ich mir noch gleich nen doppelten Whisky hinterher, um diesen Schwachsinn zu ertragen.
Der Brief, in dem Frau Merkel oder irgendwer anders „vom Staat“ uns mitgeteilt hat, wie wir z.B. im Podcast zu reden haben, muss auf dem Postweg verloren gegangen sein. Wenn mir den irgendwer nochmal scannen und schicken kann, wäre ich sehr dankbar. Ein solch wichtiges Dokument!
Aber Spaß beiseite: Es gibt jede Menge Möglichkeiten, inklusiv zu sprechen. Es steht allen Menschen frei, eine oder mehrere dieser Möglichkeiten zu verwenden – oder diese vollumfänglich abzulehnen.
Doch wenn man sich dazu entscheidet, diese grundablehnende Position einzunehmen, und *dann* sagt: „Eine Diskussion darüber ist mittlerweile unmöglich!“ Dann entgegne ich: Ja, aber an wem liegt das wohl?
Damit macht man die eigenen Probleme der Allgemeinheit zum Vorwurf. Und zeigt gleichzeitig, dass man nicht dazu bereit ist, Verantwortung für die eigenen Ansichten zu übernehmen.
Wo es einen Duke gibt, wird es vielleicht auch eine Duchess geben. Dürfte die dann nicht angeln gehen?
Der Kommentar ist einfach unsinnig und provokant. Für einzelne Frauen gibt es den Begriff Anglerin. Hier wird mal wieder das generische Maskulinum fälschlicherweise verknüpft mit einer konkreten weiblichen Person. Das ist grammatikalisch falsch. Aber auf dem niedrigen Sprachniveau muss man ja inzwischen Diskussionen führen. Aber wie schon ein anderer hier geschrieben hat, die Gräben sind inzwischen zu tief.
Um das mal faktenbasiert klarzustellen: der erwähnte Leitfaden der Stadt Bonn erwähnt nirgends angelnde Menschen, weder Angler, noch Anglerinnen, und schon gar keine „Angelmenschen“.
Quelle zum Nachprüfen: https://www.bonn.de/themen-entdecken/soziales-gesellschaft/geschlechtergerechte-sprache.php
Wow, das ist schon eine recht kontroverse Diskussion hier – passend zu einer kontroversen Episode. Natürlich ging es von Anfang an um Homosexualität. Wer das nicht gesehen hat, der musste wohl blind und taub sein. Und ich glaube auch, dass sie es damals nicht deutlicher machen konnten, wenn sie Ärger vermeiden wollten. Gelungen ist es eher nicht.
Die J’naii haben also nur ein Geschlecht. Woher kommt dann überhaupt die Vorstellung, einem bestimmten Geschlecht zugehörig zu sein, wenn es das gar nicht gibt? Und steht da jetzt jede persönliche Freundschaft unter Generalverdacht? Okay, das ist auch bei Menschen oft so, da wird auch gezweifelt, dass Männer und Frauen einfach „nur Freunde“ sein können. Die J’naii tragen auch wieder alle Einheitskleidung, wie so viele Star Trek Aliens. Hier nochmal besonders grau, damit man sieht: Normalos sind freudlos und langweilig (Holzhammer). Aber in diesem Kontext ist Sorens Verhalten eben nicht „natürlich“ oder „normal“. Es ist offenbar nicht normal im Sinne von sexueller „Kompatibilität“ oder dass es die Mehrheit täte. Eigentlich nur in dem Sinn, dass keine direkte Ursache für Sorens ungewöhnliches Verhalten zu erkennen ist.
Aber Bill verliebt sich (mal wieder) knall auf Fall, was seiner Aktion zum Schluss ein Geschmäckle verleiht. Es ist womöglich nicht Mitgefühl, sondern Eigennutz, was ihn treibt.
Übrigens hätte auch Timicin die Regeln seiner Gesellschaft nicht so einfach brechen können, er hätte seine Welt verlassen müssen. Das wäre vielleicht eine Lösung für diese Episode gewesen, dann wäre Soren wirklich ein „Outcast“ gewesen. Ging jetzt nur nicht wegen Riker, sonst hätte man erklären müssen, warum die Liebe nur so kurz gehalten hat. Oder der Figur eine ständige Rolle geben müssen. Aber klar, man wollte ja auch Kritik an der Konversionstherapie ausdrücken. Aber ob Soren jetzt glücklicher ist als vorher oder unglücklicher, das können wir nur interpretieren. Okay, die Botschaft, dass man keinen Zwang ausüben sollte, die bleibt verständlich.
Eure Einlassungen zum Thema Diskussionskultur fand ich (leider) etwas ermüdend. Zumal ich denke, dass nicht alles so einfach ist wie eins plus eins. Mathe ist berechenbar, leider aber gibt es einige Wissenschaftszweige, die nicht so eindeutig beweisbar sind. Es gibt zwar in der Regel einen wissenschaftlichen Konsens, der aber durch neue Fakten oder auch nur durch neue Interpretationen bekannter Fakten in Frage gestellt werden kann. Leider gibt es dann oft ein gewisses Beharren auf der „gültigen“ Lehrmeinung, die oft mit Zähnen und Klauen verteidigt wird. Eines der bekanntesten Beispiele hierfür ist vielleicht Ignaz Semmelweiß und das Händewaschen. Recht habt ihr natürlich, dass man darüber eigentlich ganz zivilisiert diskutieren können müsste, ohne persönlich zu werden.
Der Widerstand gegen das Gendern in der Sprache kommt sicher nicht nur von Gegnern der Gleichberechtigung, sondern ist auch ein Beispiel für dieses Beharren auf dem Althergebrachten. Schon als es damals die Rechtschreibreform gab – die noch viel weiter hätte gehen können – war die Empörung groß. Zum Glück darf man privat schreiben wie man will, solange man verstanden wird. Erst wenn bestimmte Leute angesprochen werden oder die Texte öffentlich sind, wie in amtlichen Texten oder im Journalismus, dann wird das wirklich wichtig.
Mir scheint es tatsächlich eine zunehmende Empfindlichkeit bezüglich „korrekter“ oder inkorrekter Sprache zu geben, die oft über das Ziel hinausschießt und anderen zu oft böswillige Absicht unterstellt. Erklären kann ich mir das damit, dass auf jahrzehnte- oder jahrhundertelange Ungerechtigkeiten eine gewisse Empfindlichkeit folgt. Leider wird dabei, wie so oft im Leben, jedes Mass über Bord geworfen. Wie hiess es so schön: „Wer hat gesagt, daß die Menschen vernünftig sind?“
Was Worf betrifft: ja, wir haben schon einige starke klingonische Frauen gesehen. Aber auch eine klingonische Kommandantin? Ich kann mich gerade nicht erinnern.
Und: „zwischen Männern und Frauen gibt es physikalische Unterschiede“. Wow, gibt das für euch jetzt den Nobelpreis für Biologie oder für Physik?
Hallo Kleiner Bruder,
vielen Dank für Deinen Kommentar! Aber nicht nur für den hier, sondern auch für alle anderen.
Deine Perspektive von jemandem, der manches so sieht wie ich, aber einiges andere auch nicht, weiß ich hier im Blog seit einigen Jahren zu schätzen. Weil Du immer reflektiert, höflich und differenziert bist. Und weil Du dazu einlädst, dass wir zwei Podcaster und die anderen Blog-Lesenden darüber nachdenken. Was ich auch regelmäßig tue.
Damit pflegst Du das, wozu unser Rant ermutigen sollte.
Bis morgen,
Sebastian
@Kleiner Bruder:
„Die J’naii haben also nur ein Geschlecht.“
Haben sie nur ein Geschlecht oder sind sie geschlechtslos? „Ein Geschlecht“ könnten auch nur Männer sein oder nur Frauen, aber sie sind es weder noch. Schwierige Einordnung.
„Woher kommt dann überhaupt die Vorstellung, einem bestimmten Geschlecht zugehörig zu sein, wenn es das gar nicht gibt?“
Soren erwähnt es im Gespräch mit Riker:
„The idea of gender… it’s offensive to my people. You see, long ago we had two sexes, as you do. But we evolved… into a higher form.
I don’t mean to sound insulting… but on my planet we’ve been taught that gender is primitive.“
Es gab also bei den J’naii irgendwann mal beide Geschlechter, die sich „weiterentwickelt“ haben, zu der jetzigen geschlechtslosen Form. Ob das repressive Regime nur die Folge oder gar der Auslöser dieser Entwicklung war, wird nicht geklärt. Es könnten also Aufzeichnungen aus dieser Zeit existieren, die wiedergeben, wie diese „Frauen“ und „Männer“ waren und woran sich die heutigen J’naii orientieren können. Da steht dann z. B. „Frauen trugen lange Haare“ … heißt das jetzt, wenn ich gerne lange Haare hätte, fühle ich mich als Frau?
Ich bin bei deiner Kritik im Detail aber ganz bei Dir. In einer geschlechtslosen Gesellschaft, in der sich die Leute auch optisch und anatomisch nicht unterscheiden, es demnach auch keine etablierte Zuordnung bestimmter Verhaltensweisen/Aktivitäten/Wesenszüge zu einem bestimmten Geschlecht (sanftmütig -> weiblich / aggressiv -> männlich) gibt, fällt es sehr schwer dem Zuschauer wirklich plausibel zu machen, dass Soren weiß, wovon sie redet. Man hätte zur Unterstreichung vielleicht hereinbringen können, dass Soren gerne farbige Kleider tragen möchte oder sich schminken oder was die große Schublade der billigen Klischees noch so hergeben mag. Aber nein…
Das Ganze ist wieder ein Symptom des großen Problems dieser Folge, dass man Sexualität und Geschlechtsidentität vermischt. Soren kann Riker nur lieben, weil sie sich als Frau fühlt. Was das „sich als Frau fühlen“ abseits von dem Umstand, Männer zu lieben, aber wirklich ausmacht, kommt hier gar nicht zur Sprache. Geschlechtsidentität wird auf die Sexualität reduziert und damit wieder relativiert. Unglücklich, sehr unglücklich, aber wie gesagt in den 90ern wohl noch gängiges Denken bei nicht betroffenen Leuten.
Ihr müsst auch nicht angeben: TaD hat euch geschickt.
@Whisky-Duke: Sorry, dass ich mich hier einmische, aber das Problem sehe ich darin, wenn man eben nicht eine bestimmte Person meint, sondern eine Gruppe allgemein. Dann müsste man im vorliegenden Beispiel korrekterweise sagen: „Angler und Anglerinnen“. Und das gilt für praktisch alle Berufsgruppen und Tätigkeiten. Wenn es da einen praktikablen Vorschlag zur Vereinfachung gäbe, wären sicher viele Leute dankbar.
@kleiner Bruder: Diesen praktikablen Vorschlag gibt das Deutsche leider so ohne weiteres nicht her. Man könnte „Angelnde“ analog zu „Studierende“ sagen, das wäre neutral aber natürlich auch ungewohnt. Halte ich bisher für die beste Methode mit dem Thema umzugehen – wobei Zuhörys natürlich mehr Charme hat 😉
Wie immer ist die Star-Trek-Community hier schon einen Schritt weiter: Dank der Anlehnung ans Englische kann jede/r „Star-Trek-Fan“ sein oder auch, pfui, „Trekkie“ sein wohingehen „Trekker“ schon wieder in die deutsche Genusfalle fällt… aber bei zwei mehr oder minder guten Ausweichmöglichkeiten fällt das ja gar nicht so ins Gewicht.
In diesem Sinne wünsche ich Euch allen einen ideologiefreien und entspannten Montagnachmittag und bin in voller Vorfreunde auf die neue Folge!
Hallo Leute!
Ich möchte kurz für das Protokoll anmerken, dass ich niemandem das Recht abgesprochen habe, die eigene Meinung zu äußern.
Ich habe lediglich vorgebracht, dass mir das allgemein hysterische Geschrei zu diesem Thema auf die Nerven geht. Darüber läßt sich schlecht diskutieren, da ich ja nun einmal so empfinde.
Ebenso nehme ich mir die Freiheit, mich mit diesem Geschrei nicht mehr vertieft auseinanderzusetzen. Denn es reicht, wenn man mit mir normal spricht.
Zu meiner Aussage, dass der von Christian vertretene Standpunkt egozentrisch und bigott ist (der Standpunkt, wohlgemerkt, nicht Christian) möchte ich ein illustrierendes Beispiel geben:
Vor circa einem Jahr hat Sebastian im Hinblick auf fechtende Studenten geäußert, dass es sich hierbei um den Nachwuchs der AfD handle.
Über das Mensurfechten kann man denken was man will. Es dürfte jedoch außer Frage stehen, dass es kaum angemessen ist, mehrere Tausend Menschen mit völlig unterschiedlichen Lebenswegen und jeweils eigener politischer Anschauung über einen Kamm zu scheren und als Rechtsextremisten zu verunglimpfen.
Der Kampf gegen Diskriminierung endet nicht bei populären Merkmalen wie Hautfarbe oder Sexualität. Wer für Gleichberechtigung eintritt, muß das umfassend tun. Wer für Pluralismus eintritt, muß auch das Unbekannte aushalten. Alles andere ist nur ein opportunistisches Lippenbekenntnis.
Insoweit kann man wohl festhalten, dass keiner von uns allen bereits am erwünschten Ziel angekommen ist. Da wir jedoch alle Star Trek lieben, dürfte es auch eine Selbstverständlichkeit sein, dass wir uns alle weiterhin darum bemühen werden. Sonst wären wir beim „24“-Podcast besser aufgehoben.
Schließlich möchte ich anmerken, dass die Diskriminierung nicht bei Minderheiten endet. Man mag sich zwar darüber streiten, ob es sich bei der Benachteiligung von Mitgliedern der Mehrheit begrifflich noch um Diskriminierung handelt; das ist im Ergebnis aber irrelevant, da die Benachteiligung der Menschen unabhängig von der akademischen Benennung des Umstands tatsächliche Lebenswirklichkeit sein kann. Zum Beispiel in Südafrika zur Zeit der „Rassentrennung“.
Die Gesellschaft würde gut daran tun, weniger Hype zu veranstalten und stattdessen die echten Probleme zu lösen. Zum Beispiel die ungleiche Entlohnung von Männern und Frauen. DAS ist ein Problem, nicht die Schreibweise von Nomen mit oder ohne *.
Und bevor ich über „Angelmenschen“ schreibe, falle ich lieber tot um!
Haut rein!
Zehn unten!
– Euer Torq
Alternativer deutscher Folgentitel:
„Riker auf Freiersfüßen“
Holla die Waldfee!
Schau an, wie die alte Folge noch Wellen schlägt! Man darf bitte nicht vergessen, dass es vor knapp 30 Jahren ein anderes Verständnis gab für Uns als Heranwachsende. Mit 11, 12 Jahren war ich noch sehr mit Jurassic Park beschäftigt, während heutzutage „Preteens“ sich mit ihrer Sexualität auseinandersetzen „müssen“, da unsere Accounts auf Instagram und Co. es verlangen. Ich weiß nicht, wie ich mich damals reagiert hätte, wenn Riker einen männlichen Schauspieler geküsst hätte. Keine Ahnung! Ich finde es gut so wie man sich entschieden hat. Nicht so gut ist es, im nachhinein als Produzent noch auf den Regenbogenzug aufspringen zu wollen.
Am besten alles verschwäbischen: aus dem Polizist wird n‘ Polizistle, der Beamte wird ein Beamtle… Das wären tolle ST Folgen..!
Moin zusammen,
Beim ersten Gucken dieser Episode hat diese schon für meinen Geschmack geklemmt, weil hier feige am Kern der Thematik vorbei geschlichen wurde, und alle angeblich Androgynen als Frauen zu identifizieren waren. Da hat man es sich etwas einfach gemacht. Ein Profi wie Frakes hätte auch einen Kuss mit einem (ebenso androgynen) Herrn hin bekommen, auch dabei kann man per Kamera- und Regiearbeit Einfluss auf die Intensität beim Austausch von Körperflüssigkeiten nehmen.
Die Liebelei war vorhersehbar und ich sah mich als Zuschauer quasi wie auf den Gleisen einer Kindergeisterbahn durch die „Überraschungsmomente“ geführt. Ja, das Plädoyer gegen Konversionstherapien habe auch ich sofort verstanden, und nach meiner ersten Gay Pride Demo 1979 (CSD war noch nicht erfunden, obwohl die Ereignisse der Christopher Street 1969 waren…) und vielen weiteren war ich bereit mehr von den Filmschaffenden zu erwarten als dieses deutlich verhuschte Pseudostatement.
Wissend schon mit 12, was „mit mir los was“, reifte ich bis 18 ausreichend, um mir den harten Wind aus Vorurteilen und Ablehnung um die Ohren wehen zu lassen, und wie erwartet fand es auch statt. Abgelehnt werden wegen des einfachen Seins wie man ist. Die breite der Gesellschaft gab sich leider genau so vernagelt wie ich es aus Selbsthilfegruppe oder Büchern kannte. Gut, wenn man stabil genug ist, das auszuhalten und willens ist sich eine passende Ersatzfamilie aus Freunden zu bauen.
Wie hier ein Hörer mitteilte, halten manche LGBTQ+ und alle Kommunikation darum für einen „Modehype“ oder Trend, weil sie sich einfach nicht vorstellen können, dass „wir“ und über Jahrhunderte versteckten, heterosexuelle Scheinehen eingingen, um nicht aufzufallen, dem Knast oder gar KZ zu entgehen. Wir sind nicht mehr als jemals zuvor. Wir sind nur sichtbar geworden und beabsichtigen auch nicht uns wieder zu verstecken. So lange noch solche Vorstellungen von Vorgestern unterwegs sind, muss ich feststellen, dass der Kampf mit der Rainbow Flag in der Hand nicht zu Ende ist. Wenn unsere Familien damals „mindesttolerant“ waren, durften wir noch die Rolle des schrulligen unverheirateten Onkels spielen, der „keine abgekriegt“ hatte, wober „er doch im Haushalt so patent“ war… seufz. Kein Heterosexueller Mensch kann sich in uns hinein versetzen und nachempfinden wir es ist abgelehnt zu werden, nur weil man liebt wie man liebt. Es ist auch nicht mit Xenophobie zu vergleichen, denn anders als „anders Aussehende“ konnten (und mussten) wir uns tarnen, über lange Zeiten.
Wie wir an der Diskussion sehen, sind wir heute immer noch nicht so weit wie wir sein könnten. Tradierte Klischees und Stereotypen existieren weiter, „schwul“ ist beliebtestes Schimpfwort auf Schulhöfen, und Kinder meinen mit 11 schon wissen zu wollen ob sie hetero-a-bi-homo-inter-hyper-hypo-pan-und-sonstwie sexuell sind. Pornokonsum im Grundschulalter zeigt erste fatale Schäden.
Und dennoch habe ich meine Probleme mit dem Gendern. Mein Arbeitgeber will „Meine Damen und Herren“ in Anreden abschaffen, auch durch uns unseren Kunden gegenüber. Ich halte weiter wie viele andere am tradierten Modell fest. Warum kann nicht jeder einfach begreifen, dass „Damen und Herren“ für alle steht? Es soll in Deutschland etwa 430 Personen geben, die sich weder weiblich noch männlich fühlen. Reichen 400 oder gar eine Person, um 100 Millionen deutschen Muttersprachler/innen eine neue Sprache aufzuwingen? Es geht noch weiter. Auch „Ladies and Gentlemen“ soll es nicht mehr geben, aber „Dear Guests / Passengers.“ Man fühlt sich also in Deutschland auch für die gendergerechte englische Sprache zuständig. Fehlt noch der Beschluss des deutschen Bundesrates, dass Aus teacher und driver bald „teaching or driving subject“ wird. Ich widerspreche entschieden all jenen, die immer sagen, die Sprache mache die Diskriminierung, und daraus ihre Berechtigung ableiten wollen, Sprache mit der Brechstange zu verändern, und so empfinde ich diesen Sternchenzwang, der sich inzwischen durch viele Texte zieht. Studierende und Zuhörende, auch das ist für mich eine Sprachentgleisung.
Nein, es ist nicht legitim zu sagen „habt ihr denn keine anderen Probleme?“ Auch das war schon Bestandteil dieser Diskussion. Wir haben aber eine so große Bildungsmisere, auch was politische Bildung und Sozialisierung betrifft, dass das Herumreiten auf Sprachgebrauch keine Lösung bietet. Jene, die wir mit Bildung nicht mehr erreichen, sind längst in einen Gossenslang ganz ohne Artikel und Präpositionen abgerutscht. Nicht wenige müssen erst wieder lernen, dass man Konflikte verbal lösen kann ohne beim Gegenüber das Nasenbein zu brechen. Da sollten wir dringend ansetzen.
Hallo Mister Incredible,
meine Lebensgeschichte ist eine völlig andere, aber die Meinung, die ich mir gebildet habe, ist so ziemlich die gleiche! Daher will ich dir für diesen Kommentar danken, denn der Wunsch, es auch zu schreiben wäre vorhanden, aber so gut formulieren hätte ich es nicht gekonnt.
Ich habe interessanterweise praktisch keine Erinnerung an diese Folge.
Ob das an meiner Ignoranz als Jugendlicher Seher, an meiner Unkenntnis oder an einem nicht Verstehen lag ist schwer zu sagen. Vielleicht hatte es auch damit zu tun, dass die Konkretisierung der in dieser Folge thematisierten Konflikte nichts mit meiner Lebensrealität zu tun hatten. Heute würde die Folge mich vermutlich anders anfassen.
Hallo TaDler,
ich bin leider erst spät auf euren grandiosen Podcast aufmerksam
geworden und bin langsam dabei, aufzuholen. Heute habe ich eure Folge zu
TNG 5.17: The Outcast gehört und wie es so ist bei Themen, zu denen
eigentlich schon alles gesagt wurde: Ich muss zum Thema Gendern meinen
Senf dazu geben.
Ich empfinde die meisten* Arten des „Genderns“ in Schrift und gesprochenem Wort
fürchterlich. (* mit einer Ausnahme – siehe unten).
Zunächst: Was will man mit „gendergerechter Sprache“ erreichen? Dass
alle gemeint sind, nicht nur Männer. Dafür gibt es in der deutschen
Sprache schon ewig eine generische Form. Es wird immer argumentiert,
dass das generische Maskulinum nicht generisch sei, weil es idR. mit der
männlichen Form identisch ist. Aber ist das wirklich so? Ich wage zu
behaupten, dass weniger das grammatikalische Geschlecht sondern vielmehr
eine gesellschaftliche Erwartungshaltung dazu führt, dass man bei
„Dachdeckern“ in aller Regel an Männer denkt. Bei Kindergärtnern schaut
es da schon ganz anders aus. Umgekehrt ist es bei der Höflichkeitsform
„Sie“ ja auch nicht so, dass sich nur Frauen angesprochen fühlen. Und
dass das grammatikalische Geschlecht in der deutschen Sprache oft nichts
mit dem biologischen oder sozialen Geschlecht zu tun hat, merkt man
spätestens bei „der“ Computer, „die“ Maus, „das“ Mikrofon.
Aber egal, gehen wir mal davon aus, dass wir eine generische Form
brauchen, die generischer ist als das generische Maskulinum. Was haben
wir für Alternativen?
Hörerinnen und Hörer: Grammatikalisch korrekt und OK, solange es nicht
3mal in jedem Satz vorkommt. Aber Nonbinär-exklusiv.
HörerInnen: Hässlich und ebenfalls Nonbinär-exklusiv.
Hörer*innen, Hörer_innen, Hörer:innen: Fürchterlich zu lesen. Das lenkt
mich so ab, dass ich mich kaum mehr auf den eigentlichen Inhalt eines
Textes konzentrieren kann. Außerdem empfinde ich es als mindestens
geschmacklos, nicht-binäre Menschen, eine Menschengruppe, die im Dritten
Reich verfolgt, eingesperrt und ermordet wurden, ausgerechnet mit einem
Stern zu kennzeichnen! Wie kann man nur auf die Idee kommen,
ausgerechnet einen Stern zu verwenden? Ich versteh es einfach nicht.
Hörer-Sprechpause-innen in Sprachbeiträgen: Hört sich an, als ob der
Stream einen Aussetzer hat. Find ich ganz schlimm.
Jetzt zur positiven Alternative:
Hörys: Gendern nach Pettberg: Fügt sich gut in Lese- und Hörfluss ein,
ist WIRKLICH neutral, nicht nur binär. Und klingt einfach sympatisch.
Diese Variante finde ich spitze und ich bin entzückt, dass ihr sie
verwendet (und ich hoffe SEHR, dass ihr das in aktuellen Episoden auch
noch macht).
Die ganzen Überlegungen beziehen sich allerdings nur aufs Plural. Bei
Einzelpersonen gilt selbstverständlich das Pronomen, mit dem die Person
angesprochen werden will. Wenn man es denn weiß. Wenn nicht, wird es
schwierig …
tl;dr: Generisches Maskulinum unterschätzt, Gendern nach Phettberg gut,
der Rest doof.
On-Topic: Diese tragische Folge zeigt wieder mal, wie tolerant und
weltoffen TNG war – 30 Jahre bevor sich eine andere Star-Trek-Serie
selbst dafür feiert, einen schwulen Arzt und ein nicht binäres
Brückenmitglied an Board haben.